- В этой теме 168 ответов, 17 участников, последнее обновление 11 лет, 11 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
.ru писал(а):
Вы привели ещё один пример цугцванга. Термина антироздых в шашках не существует. Впрочем, вдруг я отстал от жизни, и уже придумали?
Владимир, чуть раньше я объяснил, почему я ввёл термин «Антироздых» и что он обозначает. Повторяться не буду. Если же кратко резюмировать смысл ранее сказанного, то я считаю, что не должны разные по типу позиции именоваться одним и тем же термином. Хотя я не настаиваю на том, что я абсолютно прав. Речь лишь идёт о том, что должна быть создана Теория Русских шашек, которой, на мой взгляд, пока нет и я подробно объясняю, почему.
Илана писал(а):
Даже по более строгому шахматному определению это есть цугцванг: при передаче хода белым белые проигрывают, а при ходе черных позиция ухудшится — упускается выигрыш.
Илана, если строго говорить «по шахматному определению», то надо начать с того, что в Шахматах нет позиций, подобной той, которую я привёл. Специфика самой Игры иная, чем в Шашках, тем более, в Русских. Что касается «Цугцванга», то я немного знаком с Шахматной Задачной Композицией, в Теории которой это один из наиболее применимых терминов.
Под «динамическим преимуществом» в шахматах понимается преимущество временное, которое надо еще успеть реализовать. Такое преимущество может быть связано с жертвой или просто как результат маневрирования.
Наверное и в шашках в дамочных позициях такое может быть и жертва шашки ради преимущества тоже. Но есть ли смысл вводить новый термин в шашки не знаю, наверное для «подобных» позиций уже есть другое название.Насчёт определения «Динамического преимущества» Вы, в принципе, правы. А вот имеет ли смысл вводить это понятие в Шашках? Сложный вопрос. Есть ли для «подобных» позиций другое название — не уверен. Эту тему для РШ. надо продумывать. В своё время я думал над этим в связи с Двухходовыми и Столбовыми шашками. Помню, ряд позиций из Башен, где игроки не находили выигрыш, так как не учитывали «ДП», хотя мне, например, преимущество с первого взгляда «бросалось в глаза» и оставалось только найти способ его реализации.
gamlet писал(а):
НЕ ПЕРЕПЕЧАТЫВАЙТЕ БРЕД.В этой позиции у черных есть свой АНТИКИЛЛЕР 1…dc3 забирайте свою шашку
попросили показать эту ничью bajvik
1..юd4-c3 2. a5:c7 d6:b8 3. d2:f4 b8-a7 4. e1-d2 e7-d6 5. g1-f2 a7-b6 6. d2-c3 b6-c5 7. f2-e3 ,и позиция стала НИЧЕЙНОЙ.
Я уже писал на этом сайте про эту ничью.Лучше пишите всякую ерунду ,но к шашкам не прикасайтесь.
В оценке приведённой позиции я доверился авторитету гроссмейстера В.Б.Городецкого, хотя ход чёрных 1…d4-c3 я видел, но анализировать его последствия не стал, посчитав, что лишняя шашка должна дать белым выигрыш. Хотя результат приведённого мной примера из «Книги о шашках» (с переменой цвета) для меня вообще не был важен, ибо цель была показать различия в типе 2 позиций, которые обозначены тем же Городецким общим термином.
Кстати, я рад был бы «не прикасаться к шашкам», если бы Вы или какой-нибудь другой шашечный «Мэтр» написали бы учебное пособие страниц на 700-800, в котором бы изложили все теоретические основы РШ. Однако, Вы, например, этого не сделали, что говорит о том, что Вы, возможно, и хороший «анализатор» (слово введено в обиход Владимиром Ростовиковым), но, к сожалению, не теоретик. Теория — это, прежде всего, Система, а не простой «набор» тех или иных проанализированных позиций.abramov писал(а):
А может Вы зашли далеко от ….
Для развития шашек, а оно начинается от обучения детей, термины Цугцванг, самообложение, роздых это чересчур.
Достаточно — атака, крепость, нападение, защита и тому подобное простое. Дети такие слова и приемы поймут.
Зачем вникаться в термины заумные?
Олег, мы сейчас обсуждаем не преподавание основ Шашечной игры для детей, а необходимость изложения теоретических основ Шашек, так сказать, «От Дебюта к Эндшпилю». Хотя и для обучения кого-либо надо сначала самим разобраться с этими самыми «основами», в том числе, и с терминологией. Где, простите, в тех же РШ. книги, подобные «Моей Системе» А.Нимцовича» или «Ультрасовременной шахматной партии» С.Тартоковера?!
та позиция равна ,но эта позиция ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ и после 1.cd4 черным нужно делать ЕДИНСТВЕННУЮ НИЧЬЮ.Так что равенства НЕТ.
так может все позиции,где ничья делается единственными ходами назовем без равенства.А треугольник Петрова ,где у белых три дамки назовем ничья с преимуществом белых?
а стирать не надо ,это не ошибка твоя ,а твое НЕЗНАНИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОЗИЦИЙ
Стирать буду только явное хамство,и даже не вытирать,а переносить в закрытый топик.
И еще,людей надо уважать,даже если ты выдающийся игрок русских шашек, а твои оппоненты ниже тебя классом.
Насчет этой позиции,это одна из немногих позиций,которую я знаю в совершенствеЭ. Хорошин — Е. Кондраченко, блиц, 1996
1. cb4 fe5 2. ef4 gf6 3. ba5 fg5 4. bc3 g:e3 5. d:f4 bc5 6. ed2 hg7
7. fe3 gf6 8. gh4 e:g3 9. h:f4? cb4! 10. a:c5 d:b4 11. cd4 ba3
12. gf2 fg5 13. h:f6 e:g5 14. ab2 fe7 15. fg3 ab6! 16. bc3 cd6!!
Идея Ю. Харченко 17. a:e5 gh4 Х
МУКИ Е. Кондраченко см.ПЕРСОНАЛИИЭту позицию bajvik привел как пример (с переменой цвета) АНТИРОЗДЫХА.
Если он не смотрит шашки ,а Любуется собой ,то что я должен писать.
Ты не помнищь ,что и где ты писал ,а рассуждаете о высоких материях.Советую обратиться к Ведущим игрокам и они Вам скажут какой я теоретик . Моими шлифами они выигрывали много партий.И будут еще выигрывать и выигрывать.
Я прочитал от корки до корки эти две книги -МОЯ СИСТЕМА И МОЯ СИСТЕМА НА ПРАКТИКЕ .В шашках это не возможно(а жаль)Заканчиваю две книги -Искусство Атаки и Искусство защиты ,где будут приведены партии ,откуда эти позиции получаются.ИДЕЯ Первой книги Искусство защиты была мне подсказана еще в далекие 70 Леней Верховским ,который написал отличную книгу по шахматам , она называется НИЧЬЯ.gamlet писал(а):
Советую обратиться к Ведущим игрокам и они Вам скажут какой я теоретик . Моими шлифами они выигрывали много партий.И будут еще выигрывать и выигрывать.
Я прочитал от корки до корки эти две книги -МОЯ СИСТЕМА И МОЯ СИСТЕМА НА ПРАКТИКЕ .В шашках это не возможно(а жаль)Заканчиваю две книги -Искусство Атаки и Искусство защиты ,где будут приведены партии ,откуда эти позиции получаются.ИДЕЯ Первой книги Искусство защиты была мне подсказана еще в далекие 70 Леней Верховским ,который написал отличную книгу по шахматам , она называется НИЧЬЯ.
Уважаемый Юрий, я хорошо знаю книгу Леонида Верховых, о которой Вы говорите. Она у меня есть. Хотя я и не шахматист, но шахматная библиотека у меня — неплохая. По крайней мере, лучше шашечной. К сожалению, книг по Шашкам всегда выходило «на порядок» меньше, чем по Шахматам. Имеется у меня литература и по некоторым другим Абстрактным играм, в том числе, «Хабу о сёги», фундаментальное учебное пособие «Нарды» (по Бэкгаммону), прекрасная книга по Го (Игорь Гришин и соавторы), копия учебника одного китайского Мастера по Сянци (правда, на Английском языке)…
Так, что я имею некоторое представление, что такое Теория тех или иных Игровых Систем. Казалось бы Короткие нарды — Игра во многом вероятностная, но это не помешало одному американцу написать о ней Фундаментальный труд и в приложение к нему дать Словарь нардовых терминов. Доводилось мне видеть и нечто похожее по Русским шашкам. Почитайте, как определяет тот же В.Городецкий, такие понятия, как «Зажим» и «Связка» и найдите принципиальные различия. Хотя любой серьёзный теоретик, прежде всего, начал бы с того, что Зажим — это одна из разновидностей связки, причём, на практике встречается и как бы самосвязывание фланга («Самозажим»).
Как известно, «Театр начинается с вешалки», а любая Игровая Система — с точности терминологии. Если этого нет, то нет и Теории. Стало быть, в РШ. нет и теоретиков. Вы, как я и написал, можете быть, суперхорошим аналитиком (или «анализатором» — по В.Ростовикову) и с этим я даже не спорю, но я, к сожалению, не знаю, среди современных шашистов ни одного теоретика, кроме разве что Э.Цукерника. Он хотя бы составил неплохую «Антологию шашечных комбинаций» и дал в своей книге попытку Систематизации Тактических ударов, но, увы, не довёл свою работу до конца. Достаточно толковое пособие по Эндшпилю написал В.Маламед, но и там не всё сделано, как надо.
Стало быть, мы имеем в Шашках «зачатки» Теории, но не саму Теорию. Кстати, я не понял, почему в Шашечной игре (или Играх) невозможно что-то типа «Моей Системы» А.Нимцовича? И ладно, если бы речь шла только о Практике Шашек. Но ведь у нас, например, до сих пор не написана книга по основам Задачной композиции, где все Задачи были бы разведены по Финалам и были бы изложены основные «приёмы». Уж здесь-то казалось бы всё достаточно просто сделать, тем более, что существует Картотека Н.Пустынникова (только вот не знаю, кто после смерти выдающегося Композиционера стал её обладателем). Ан нет!
Более-менее хорошо обстоит дело с Этюдной композицией. Тут есть и «Антология…» Л.Витошкина и 2 книжки по Теории композиции. Если бы ещё тот же Витошкин всё это соединил в одном пособии, систематизировав Этюды не только по авторам, но и по Идеям, цены бы его работе не было. К сожалению, и здесь мы имеем недоделанную работу. Я сам, конечно, не берусь делать то, что не сделали другие, да это и невозможно. Моя задача была — привлечь внимание к самому обсуждение Темы.
Казалось бы, уже за одно это мне можно сказать спасибо. Вместо этого я слышу в свой адрес хамские выпады-дескать, я ошибся в оценке конкретной позиции. Ну ошибся, признаю. Формально могу дать для иллюстрации Антироздыха другой пример, если кому-то что-то неясно, но зачем? Те, кто не хочет думать, всё равно будут опровергать меня, спорить, не приводя никаких контраргументов и откровенно хамить. Никакой другой реакции от многих господ-шашистов я уже не жду, хотя, к счасью, не все такие. Попадаются и вполне нормальные люди, как тот же Владимир Скрабов хотя бы.Э. Хорошин — Е. Кондраченко, блиц, 1996
1. cb4 fe5 2. ef4 gf6 3. ba5 fg5 4. bc3 g:e3 5. d:f4 bc5 6. ed2 hg7
7. fe3 gf6 8. gh4 e:g3 9. h:f4? cb4! 10. a:c5 d:b4 11. cd4 ba3
12. gf2 fg5 13. h:f6 e:g5 14. ab2 fe7 15. fg3 ab6! 16. bc3 cd6!!
Идея Ю. Харченко 17. a:e5 gh4 Х
МУКИ Е. Кондраченко см.ПЕРСОНАЛИИЭту позицию bajvik привел как пример (с переменой цвета) АНТИРОЗДЫХА.
Если он не смотрит шашки ,а Любуется собой ,то что я должен писать.
Ты не помнищь ,что и где ты писал ,а рассуждаете о высоких материях.Правильнее было указать на ошибку примерно так :
Уважаемый Виктор Байгужаков,Евгений Кондраченко итд ,спасибо что потратили свое личное время,для того что бы изложить свою точку зрения.Поправьте,пожалуйста,вкравшуюся ошибку.
Можно и так :
В диаграмме такой то ошибка.
В твоих словах сквозит неуважение к людям.Люди начинают бояться что то публиковать,потому что знают,что ты примерно скажешь,когда увидишь ошибку.
Поэтому,большая просьба,указывай на ошибки без коментариев.Если не можешь сдержаться,то лучше вообще не пиши.
Еще просьба,если написал анализ,то потом не удаляй.Это не красиво по отношению к другим людям.
Согласись,что это нормальные этические требования.В позициях где есть ничья ,но она не очень простая не может быть РАВНОЙ.
Любой квалифицированный шашист знает эту позицию.
А также кучу позиций с единственной ничьей.
Следовательно эта позиция ничейная,хотя и нужно знать правильный порядок ходов.
25c3-b4 d8-e7 26. g1-h2 c7-b6 27. f4-e5 g5-f4 28. e5:g3 e7-d6
29. e3-d4 b6-a5 30. d4-c5 a5:c3 31 c5:e7 c3-b2 32. e7-f8 h6-g5
Эндшпиль выигрышныйИ это нужно знать
Советую обратиться к Ведущим игрокам и они Вам скажут какой я теоретик . Моими шлифами они выигрывали много партий.И будут еще выигрывать и выигрывать.
Я прочитал от корки до корки эти две книги -МОЯ СИСТЕМА И МОЯ СИСТЕМА НА ПРАКТИКЕ .В шашках это не возможно(а жаль)Заканчиваю две книги -Искусство Атаки и Искусство защиты ,где будут приведены партии ,откуда эти позиции получаются.ИДЕЯ Первой книги Искусство защиты была мне подсказана еще в далекие 70 Леней Верховским ,который написал отличную книгу по шахматам , она называется НИЧЬЯ.Мне не надо никому обращаться Я прекрасно знаю и не только я,что ты на протяжении более сорока лет являешься ведущим игроком в русские шашки.
Но ошибки и описки в анализах и в книгах встречаются и у тебя также.И не мало.И никто тебя за это не «тыкает»носом»Потому что это нормально.Ошибки у всех есть.
У одного больше,у другого меньше.И не надо на этом акцентировать внимание.Указал без коментариев и все!!!В позициях где есть ничья ,но она не очень простая не может быть РАВНОЙ.
Любой квалифицированный шашист знает эту позицию.
А также кучу позиций с единственной ничьей.
Следовательно эта позиция ничейная,хотя и нужно знать правильный порядок ходов.25c3-b4 d8-e7 26. g1-h2 c7-b6 27. f4-e5 g5-f4 28. e5:g3 e7-d6
29. e3-d4 b6-a5 30. d4-c5 a5:c3 31 c5:e7 c3-b2 32. e7-f8 h6-g5
Эндшпиль выигрышныйИ это нужно знать
Проспись ,что за бред ты написал??
Больше говорить не буду.Все,что на мой взгляд некорректно уйдет в закрытую тему под названием Гамлет.Это будет в любом топике и без объяснения.
Модераторgamlet писал(а):
Советую обратиться к Ведущим игрокам и они Вам скажут какой я теоретик . Моими шлифами они выигрывали много партий.И будут еще выигрывать и выигрывать.
Я прочитал от корки до корки эти две книги -МОЯ СИСТЕМА И МОЯ СИСТЕМА НА ПРАКТИКЕ .В шашках это не возможно(а жаль)Заканчиваю две книги -Искусство Атаки и Искусство защиты ,где будут приведены партии ,откуда эти позиции получаются.ИДЕЯ Первой книги Искусство защиты была мне подсказана еще в далекие 70 Леней Верховским ,который написал отличную книгу по шахматам , она называется НИЧЬЯ.
Уважаемый Юрий, я хорошо знаю книгу Леонида Верховых, о которой Вы говорите. Она у меня есть. Хотя я и не шахматист, но шахматная библиотека у меня — неплохая. По крайней мере, лучше шашечной. К сожалению, книг по Шашкам всегда выходило «на порядок» меньше, чем по Шахматам. Имеется у меня литература и по некоторым другим Абстрактным играм, в том числе, «Хабу о сёги», фундаментальное учебное пособие «Нарды» (по Бэкгаммону), прекрасная книга по Го (Игорь Гришин и соавторы), копия учебника одного китайского Мастера по Сянци (правда, на Английском языке)…
Так, что я имею некоторое представление, что такое Теория тех или иных Игровых Систем. Казалось бы Короткие нарды — Игра во многом вероятностная, но это не помешало одному американцу написать о ней Фундаментальный труд и в приложение к нему дать Словарь нардовых терминов. Доводилось мне видеть и нечто похожее по Русским шашкам. Почитайте, как определяет тот же В.Городецкий, такие понятия, как «Зажим» и «Связка» и найдите принципиальные различия. Хотя любой серьёзный теоретик, прежде всего, начал бы с того, что Зажим — это одна из разновидностей связки, причём, на практике встречается и как бы самосвязывание фланга («Самозажим»).
Как известно, «Театр начинается с вешалки», а любая Игровая Система — с точности терминологии. Если этого нет, то нет и Теории. Стало быть, в РШ. нет и теоретиков. Вы, как я и написал, можете быть, суперхорошим аналитиком (или «анализатором» — по В.Ростовикову) и с этим я даже не спорю, но я, к сожалению, не знаю, среди современных шашистов ни одного теоретика, кроме разве что Э.Цукерника. Он хотя бы составил неплохую «Антологию шашечных комбинаций» и дал в своей книге попытку Систематизации Тактических ударов, но, увы, не довёл свою работу до конца. Достаточно толковое пособие по Эндшпилю написал В.Маламед, но и там не всё сделано, как надо.
Стало быть, мы имеем в Шашках «зачатки» Теории, но не саму Теорию. Кстати, я не понял, почему в Шашечной игре (или Играх) невозможно что-то типа «Моей Системы» А.Нимцовича? И ладно, если бы речь шла только о Практике Шашек. Но ведь у нас, например, до сих пор не написана книга по основам Задачной композиции, где все Задачи были бы разведены по Финалам и были бы изложены основные «приёмы». Уж здесь-то казалось бы всё достаточно просто сделать, тем более, что существует Картотека Н.Пустынникова (только вот не знаю, кто после смерти выдающегося Композиционера стал её обладателем). Ан нет!
Более-менее хорошо обстоит дело с Этюдной композицией. Тут есть и «Антология…» Л.Витошкина и 2 книжки по Теории композиции. Если бы ещё тот же Витошкин всё это соединил в одном пособии, систематизировав Этюды не только по авторам, но и по Идеям, цены бы его работе не было. К сожалению, и здесь мы имеем недоделанную работу. Я сам, конечно, не берусь делать то, что не сделали другие, да это и невозможно. Моя задача была — привлечь внимание к самому обсуждение Темы.
Казалось бы, уже за одно это мне можно сказать спасибо. Вместо этого я слышу в свой адрес хамские выпады-дескать, я ошибся в оценке конкретной позиции. Ну ошибся, признаю. Формально могу дать для иллюстрации Антироздыха другой пример, если кому-то что-то неясно, но зачем? Те, кто не хочет думать, всё равно будут опровергать меня, спорить, не приводя никаких контраргументов и откровенно хамить. Никакой другой реакции от многих господ-шашистов я уже не жду, хотя, к счасью, не все такие. Попадаются и вполне нормальные люди, как тот же Владимир Скрабов хотя бы.Нет у Вас книги НИЧЬЯ ,иначе Вы бы написали фамилию автора правильно — ВЕРХОВСКИЙ ЛЕОНИД СОЛОМОНОВИЧ-,а не ВЕРХОВЫХ -они ШАШИСТЫ. .
Шашка h2 на g1
Спасибо за подсказку.
Шашка была мною специально поставлена неправильно.Это был тест Гамлету.Тест он завалил ,попался на домашнюю заготовку модератора
gamlet писал(а):
Нет у Вас книги НИЧЬЯ ,иначе Вы бы написали фамилию автора правильно — ВЕРХОВСКИЙ ЛЕОНИД СОЛОМОНОВИЧ-,а не ВЕРХОВЫХ — они ШАШИСТЫ.
Юрий, скажите, Вам не стыдно?! Взрослый уважаемый человек, гроссмейстер, претендуете на роль ведущего шашечного аналитика, а ведёте себя, как школьник 3-го класса. Книга Леонида Верховского у меня есть, но не «под рукой». Отчество я его, конечно, не помню. Что касается Верховых, то я знаю, что это ШАШИСТЫ:Алексей-известный гроссмейстер (Шашки-100) и Александр (тоже, кажется, стоклеточник). С кем-то из них А.Тевелев-Сладков в своё время играл в Чемпионате России по переписке, а, может быть, даже, как с тем, так и с другим. Уже, пожалуй, не скажу точно, т.к. с тех прошло лет этак 10 или больше.
Теперь по сути. Как я понял, некоторые люди не хотят вести нормальный разговор, а ищут поводы для конфликтов. Извините, но с этим не ко мне — я не психолог. Что касается Цугцванга, то я подумал и пришёл к выводу, что и с позицией на Диаграмме 1 б. не всё однозначно. В ней мы, скорее, имеем то, что можно на звать Потенциальной угрозой, причём, на все имеющиеся ответы чёрных. Другой формой Потенциальной угрозы, но уже на определённый ход или на несколько ходов (например, на 2) является Ловушка. Цугвангом же, видимо, надо называть ситуации, когда игрок вынужден просто отдавать материал, например, при Окружении, Оппозиции, Связке или Столбняке.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.