- В этой теме 168 ответов, 17 участников, последнее обновление 11 лет, 11 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Начал было читать и вникать, но прочёл вот этот вот пассаж и закончил
Удары со вскрытием дамочного поля.
Очевидно, что крайние поля, то есть, b8 и h8 тактическим путём вскрыть невозможно, поэтому пункт В. относится только к ударам на центральные подя d8 и f8.
alemo писал(а):
Начал было читать и вникать, но прочёл вот этот вот пассаж и закончил
bajvik писал(а):
Удары со вскрытием дамочного поля.Очевидно, что крайние поля, то есть, b8 и h8 тактическим путём вскрыть невозможно, поэтому пункт В. относится только к ударам на центральные подя d8 и f8.
================================================
Не понял, что в написанном абзаце так смутило (?!) Чемпиона Мира по Чекерсу. По моему, тут всё верно. Я не знаю ни одной Комбинации, в которой можно было бы нанести Удар на поля b8 или h8, если в позиции они изначально закрыты. Вот Ударов на поля d8 и f8 с предварительным их вскрытием можно показать сколько угодно. Ограничусь двумя несложными примерами:Комбинация с Ударом на поле d8 (УМ. — b2:d4:b6:d8)
В начальной позиции на дамочном поле d8 стоит шашка, поэтому сначала необходимо выбить её: 1. f4g5 h6:f4 2. f2g3 h4:f2 3. g1:e7 d:f6 Поле вскрыто и теперь белые наносят решающий удар — 4. c5b6 a7:c5 5. c3b4 a5:c3 6. b2:h4X.
Комбинация с ударом на поле f8 (УМ. — d2:b4:d6:f8)
Здесь мы видим позицию, в которой белым предварительно надо вскрыть закрытое поле f8, что они и делают: 1. h4g5 f6:h4 2. d4e5 d6:f4
3. e3:g5 h4:f6 4. h6g7 f6:h6 5. c3b4 a5:c3 6. d2:f8X
only to bajvik
это из дебюта
из эндшпиляКлассификация по тактическим элементам и деталям комбинационного механизма возможно, но полное описание невозможно. Невозможным занимается композиция
Вот еще пример вскрытия поля h8 с ударом на это поле:
Юрий Черняев
g7(f2AB)d8(d4)b2(a1)e7,h8x
A(g5)d8(f2)e1,h8xВскрытие поля b8 с последующим ударом на него тоже возможно. Но я сходу не могу вспомнить такие композиции.
Уважаемые alex и RS. С интересом рассмотрел ваши примеры, но…пришёл к выводу, что Вы невнимательно читали то, о чём я писал. Позиция с подрывом поля h8 — хороша, но, как иллюстрация Удара на преддамочное поле g7 (c3:g7), а это, как говорится, другая тема. Речь же шла о том, что невозможен подрыв поля h8 с последующим боем именно на это поле. Об эндшпильной позиции. Да, здесь, есть подрыв поля b8 с помощью жертвы, но ведь это же не Комбинация, а несколько другой приём. Я же говорил именно о подрыве поля с последующим ударом на него, что, увы, невозможно.
Концовка Юрия Черняева — настоящее произведение Шашечного искусства, но в ней мы опять-таки имеем не подрыв поля h8 с последующем взятием на него простой шашкой, а постановку Дамки на d8 и нанесение удара именно с дамочного поля. И потом, я ведь говорил, прежде всего, не о Композиции, а о Практике. Желательны примеры из партий или хотя бы более-менее практически Проблемы и если они будут, причём, именно по теме, тогда, да, я признаю, что был не прав. Пока же моё утверждение не опровергнуто.
Вот в Столбовых шашках Удары на h8 возможны, причём, прктически, не выходя из Дебюта. Приведу один известный пример:1.c3d4 d6e5 2. g3h4 e5:c3 3. d2:b4 f6g5 4.h4:f6 g7:e5? 5.b4c5! b6:d4 6. e3f4 e5:g3 7. c3:g7 c5:e3 8. f2:h4 h8:f6 9. c1d2 (Можно и сразу играть 9.g3f4, но предварительный пропуск Столба в Дамки — сильнее) e3:c1 10. g3f4 c1:g5 11.f4e5 f6:d4 12. h4:h8 и т. д. с выигранной позицией. К сожалению, сейчас не приходит в голову ни одна Комбинация по Башням с подрывом поля b8 и последующим ударом не него, но подобные примеры, кажется, возможны.В предложенной классификации ничего не говорилось о том, совершает ударный ход дамка или простая. Удар простой на b8/h8 со вскрытием этих полей не выглядит абсолютно невозможным. Но примеров я так сразу привести не могу. Все-таки концовки-64 не мой жанр.
А причем здесь практика или композиция. Речь, как я понимаю, идет о возможности/невозможности данного действия.
Комбинационных механизмов много. В том числе и тихих.
Подрыв можно осуществлять и в добровольно-принудительным характере то бишь цугцвангом
Элементарный примерчик
hg3 (g7), e5, h8, e5+
Подрыв возможен и вынужденным ходом ba7, что выглядит парадоксально на первый взгляд.
ничья
Сразу скажу, что может быть спасает и h4 (т.е. это ПР): тогда просто уберите первый ход
gf4 (fe5), hg3 (gf6), gh2 — подрыв своего дамочного поля. Комба (d4) ничейная, а после (h4), белые сами идут на d4 и g5=alex писал(а):
В предложенной классификации ничего не говорилось о том, совершает ударный ход дамка или простая. Удар простой на b8/h8 со вскрытием этих полей не выглядит абсолютно невозможным. Но примеров я так сразу привести не могу. Все-таки концовки-64 не мой жанр.
Формально поле b8 можно подорвать только с поля c7, ибо с a7 этого нельзя сделать из-за строения доски. Но если подрывать дамочное поле с с7, тогда построение самой подударной цепи становится невозможным, т. к. исчезает один из её элементов. Аналогично и с полем h8, подрыв которого можно осуществить только с g7.
По поводу того, что в предложенной Классификации не сказано, осуществляется ли Удар простой или Дамкой, то это не совсем так. Речь ведь идёт именно об Ударах на дамочные поля, а не с дамочных. В принципе, можно ввести и ещё один пункт, то есть Удар с дамочных полей, но не знаю, насколько это целесообразно. Здесь надо подумать. Не помню, есть ли подобный пункт у Э.Цукерника, а книги под рукой сейчас нет, но вот в других пособиях, которые просмотрел (хотя бы у А.Напреенкова в «Шашки — это интересно»), такого пункта не нашёл. К тому же, Классификация — это лишь «общая схема».roman71 писал(а):
А причем здесь практика или композиция. Речь, как я понимаю, идет о возможности/невозможности данного действия.
Роман, согласен, что вопрос: Композиция или Практика? — не принципиален, но всё-таки речь идёт о построении Классификации для практической игры. Примерно, как в «Антологии…» Эдуарда Цукерника, но по несколько иному принципу. В связи с этим к Вам 2 вопроса:
1. Поддерживаете ли Вы сам принцип Систематизации Комбинаций по Целям?
2. Знаете ли Вы примеры Комбинаций с подрывом b8 и h8 (причём, именно тактическим путём) и с последующим Ударом на эти поля?RS писал(а):
Комбинационных механизмов много. В том числе и тихих.
Однако, я-то говорил именно о невозможности подрыва поля h8 тактическим путём, то есть, с помощью жертв и последующего удара, а затем, ещё одного. Показанный пример — это, скорее, иллюстрация подрыва поля f6, но во-первых, до этого этапа Классификации я ещё не дошёл и во вторых, не знаю, дойду ли. Второй пример — это из другого пункта Систематизации:4. Ничейные комбинации.
Мной пока не рассмотрены такие элементы Тактики, как Механизмы, Идеи и Темы (почему, я объяснял). Я пока ещё не пришёл к выводу, что такое, например, «Лестница» или «Рикошет», то есть, Механизм, Идея или Тема. Обычно считается, что это Механизм, но я склоняюсь к выводу, что под этим термином следует понимать именно сам способ построения подударной цепи, то есть, порядок ходов.Подударную цепь вполне можно построить. Надо сначало увести шашку b8, а затем привести шашку на с7. Ну как-то так:
1.gh2x
Это разумеется не композиция, так как выигрывает и 1.cd8x. Во всяком случае подрыв поля b8 в принципе возможен. Думаю, на эту тему существуют и полноценные композиции. Возможно специалисты по композиции-64 помогут развеять сомнения.alex, в принципе, с вашим примером согласен, хотя не очень ясно, как подобная позиция могла бы возникнуть. Конечно, чисто теоретически что-то похожее, видимо, может быть. Да тут, вероятно, без Композиторов не обойтись, но они, увы, молчат. Пока моя Систематизация Комбинаций — только Проект, а не Догма, поэтому любые детали в ней можно менять. Главное, что на сайте есть люди, которым сама тема интересна и думаю, общими усилиями мы до какого-то результата дойдём. 😆
alex писал(а):
Позиция могла возникнуть например так:(fe5)de7(e:g3)ef6(g:e5)
alex, в принципе, соглашусь с Вами. После 1…f6e5 2. d6e7 e5:g3 3. e7f6 g7:e5 4. c1d2 b8:b4 5.g1h2 a5:c7 6. h2:b8, действительно, возникает искомая нами Комбинация, то есть, доказано, что теоретически можно получить Удар с подрывом дамочного поля b8 и последующим боем в Дамки, хотя после 3… b8:b4 необходимо будет побить 4. e5:g7 и нужный нам вариант не проходит, но при этом белые выигрывают. Искомое нами взятие приводит только к ничьей. Однако, в моей Классификации Ничейные комбинации идут отдельно (пункт 4). Комбинации с выигрышем пока найти не удалось.
Может быть, мне надо было указать, что пункт 1. Комбинации с ударами на дамочные поля — должны вести к выигрышу, но я понадеялся на то, что это само собой разумеется. Кроме того, очевидно, что ваш пример — не только практически сомнителен, но и не имеет композиционной ценности. Однако, смысл Классификации именно в том, чтобы построить Теорию Практики (простите за некоторую тавтологию!), а не Теорию Композиции. Хотя не это главное. Всё-таки, важно, что сам подрыв поля возможен. Ещё было бы хорошо и выигрышную Комбинацию найти.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.