- В этой теме 168 ответов, 17 участников, последнее обновление 11 лет, 11 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Прошу прощения за ошибку. Я перепутал очередь хода в исходной позиции. Так что это доказательство легальности не проходит. Однако надо отметить, что рассматривать другие ходы черных (3…b8:b4), бессмысленно. Доказательство легальности всего лишь показывает, что позиция может возникнуть по правилам шашечной игры из разомкнутой расстановки шашек. При этом ходы сторон могут быть сколь угодно слабыми. Что касается подрыва поля b8, то если не заботиться об эстетической ценности и единственности решения, то подобных комбинаций можно придумать сколько угодно.
Например:
1.dc3xСоставить нормальную композицию на эту тему гораздо труднее. Но я полагаю, что они уже существуют.
alex писал(а):
Составить нормальную композицию на эту тему гораздо труднее. Но я полагаю, что они уже существуют.
Допускаю, что это так. Последняя, показанная Вами позиция, более приемлема, хотя непонятно, как в ней могло возникнуть сочетание шашек b6 и c7. Я пока не просматривал «Антологию» Э.Цукерника и не исключаю, что в книге можно будет найти какие-то примеры на рассматриваемую нами тему.
В «Антологии…» Цукерника комбинации разделены по группам в зависимости от финального удара,и это на мой взгляд очень удобно и воспринимается хорошо.Введены элементы комбинаций,присущие конкретной группе.Каждый элемент описан вначале каждой группы ,что он обозначает.Покажу на примере.
Эту комбинацию можно отнести к группе-«финальный удар шашкой h2»
1 элемент-удаление черной шашки с поля b8
2 элемент-перевод черной шашки на поле e5
3 элемент-перевод белой шашки на поле h2
4 элемент-перевод черной шашки на поле с7
Решение:1.de7 bf8 2.gf6 ge5 3.gh2 ac7 4.hb8х
И вот эти циферки 1,2,3,4 (элементы) там стоят возле каждой комбинации,что помогает решить саму комбинацию,т.к. можно уже понять из каких элементов она состоит.В тех случаях когда возможны перестановки ходов,стоят скобки (вроде).В данном конкретном примере к этой диаграмме стояло бы 1,2(4),3,4(2) Что конкретно,вас ,Виктор в данной классификации не устраивает и зачем множить сущее без необходимости?
И еще: совокупность всех элементов комбинации составляет ее механизм,поэтому и говорят что какие-либо комбинации имеют похожий механизм.
Zheka писал(а): Что конкретно,вас ,Виктор в данной классификации не устраивает и зачем множить сущее без необходимости?
Евгений, в Классификации Эуарда Цукерника меня не устраивает именно начальный этап, то есть, сам принцип, по которому Комбинации группируются по стартовому полю, с которого проходит удар, а не по цели . С точки зрения преподования Шашек это неудобно, в чём я убедился на своём личном опыте. Некоторое время мне пришлось в школе обучать детей, хотя это и было достаточно давно.
Кстати, в Шахматах 1 этап Классификации — это разделение всех Комбинаций на Матовые и т.д. Потом уже идёт группирование по таким пунктам, как Отвлечение, Завлечение, Перекрытие, Связка…Сама идея Цукерника выделить в каждой позиции определённые Элементы — неплоха, но, в отличии от А.Злобинского, автор «Антологии» в какой-то степени игнорировал название Комбинации типа «Лестница», «Рикошет» и пр.
Это не значит, что принцип построения Злобинского — идеален. Наоборот, Цукерник мне импонирует больше. К сожалению, Злобинский смешал в одну кучу то, что он называет «Механизмами» и Финальные удары. В итоге у этоге у этого автора мы видим такие названия, как «Стрела» (Удар с поля h2) и «Рикошет» (фактически, тот же Удар, но выделенный отдельно — по другому принципу). Хотя целесообразнее было бы сделать по другому.
Схема примерно такова. Все прямые Удары можно было назвать «Стрелой», а «кривые», допустим», «Молнией» или «Змейкой». Те же Удары с h2 желательно было сгруппировать по способу построения Комбинации. Я пока ещё не дошёл до этого этапа, ибо моя Система — это только попытка нащупать наиболее логичный путь Классификации.
Я уже писал, что в своё время пытался построить Теорию Тактики в Двухходовых шашках и она описана в моей рукописи, которые я пока не смог найти (точнее, активно не искал — просто времени на это не было!). Поэтому я не могу сейчас точно сказать, что, например, я считаю «Идеей», а что «Темой» Комбинации, но у меня это разные понятия. Механизм — это, вероятно, именно конкретика построения подударной цепи, а та же «Лестница» — это, видимо, Идея или, может быть, Тема (увы, не помню).
Ещё надо, конечно, учитывать и более конкретные вещи. Например, Комбинации с пропуском простой на дамочное поле с1 группируем отдельно, на поле е1 — тоже отдельно. Затем внутри группы выделяем другие элементы, например, сразу ли идёт переброска Дамки на g5 или на 2 этапе, то есть, после хода g5-h6. Схема Цукерника здесь, возможно, и пригодится, но вот в какой степени — пока не знаю: надо думать.
По моему, его кодирование Комбинаций удобно именно для каждой конкретной позиции, но не для общей Систематики. Разумеется, это моё частное мнение. Впрочем, нам с Вами уже всё равно, как и что классифицировать, ибо мы плохо ли, хорошо, но уже умеем играть в Русские шашки. А вот, какая схема будет удобней для тех, кто учится и учит, покажет будущее. Ранее вышедшие книги ведь никуда не денутся и именно преподаватель станет решать, учить ли учеников по Байгужакову, Злобинскому или Цукернику, а, может быть, ещё по какому автору.Zheka писал(а):
Что конкретно,вас ,Виктор в данной классификации не устраивает и зачем множить сущее без необходимости?
Евгений, в Классификации Эуарда Цукерника меня не устраивает именно начальный этап, то есть, сам принцип, по которому Комбинации группируются по стартовому полю, с которого проходит удар, а не по цели . С точки зрения преподования Шашек это неудобно, в чём я убедился на своём личном опыте. Некоторое время мне пришлось в школе обучать детей, хотя это и было достаточно давно.
Кстати, в Шахматах 1 этап Классификации — это разделение всех Комбинаций на Матовые и т.д. Потом уже идёт группирование по таким пунктам, как Отвлечение, Завлечение, Перекрытие, Связка…Сама идея Цукерника выделить в каждой позиции определённые Элементы — неплоха, но, в отличии от А.Злобинского, автор «Антологии» в какой-то степени игнорировал название Комбинации типа «Лестница», «Рикошет» и пр.
Это не значит, что принцип построения Злобинского — идеален. Наоборот, Цукерник мне импонирует больше. К сожалению, Злобинский смешал в одну кучу то, что он называет «Механизмами» и Финальные удары. В итоге у этого автора мы видим такие названия, как «Стрела» (Удар с поля h2) и «Рикошет» (фактически, тот же Удар, но выделенный отдельно — по другому принципу). Хотя целесообразнее было бы сделать по другому.
Схема примерно такова. Все прямые Удары можно было назвать «Стрелой», а «кривые», допустим», «Молнией» или «Змейкой». Те же Удары с h2 желательно было сгруппировать по способу построения Комбинации. Я пока ещё не дошёл до этого этапа, ибо моя Система — это только попытка нащупать наиболее логичный путь Классификации.
Я уже писал, что в своё время пытался построить Теорию Тактики в Двухходовых шашках и она описана в моей рукописи, которые я пока не смог найти (точнее, активно не искал — просто времени на это не было!). Поэтому я не могу сейчас точно сказать, что, например, я считаю «Идеей», а что «Темой» Комбинации, но у меня это разные понятия. Механизм — это, вероятно, именно конкретика построения подударной цепи, а та же «Лестница» — это, видимо, Идея или, может быть, Тема (увы, не помню).
Ещё надо, конечно, учитывать и более конкретные вещи. Например, Комбинации с пропуском простой на дамочное поле с1 группируем отдельно, на поле е1 — тоже отдельно. Затем внутри группы выделяем другие элементы, например, сразу ли идёт переброска Дамки на g5 или на 2 этапе, то есть, после хода g5-h6. Схема Цукерника здесь, возможно, и пригодится, но вот в какой степени — пока не знаю: надо думать.
По моему, его кодирование Комбинаций удобно именно для каждой конкретной позиции, но не для общей Систематики. Разумеется, это моё частное мнение. Впрочем, нам с Вами уже всё равно, как и что классифицировать, ибо мы плохо ли, хорошо, но уже умеем играть в Русские шашки. А вот, какая схема будет удобней для тех, кто учится и учит, покажет будущее. Ранее вышедшие книги ведь никуда не денутся и именно преподаватель станет решать, учить ли учеников по Байгужакову, Злобинскому или Цукернику, а, может быть, ещё по какому автору.Действительно,исторически сложилось,что в некоторых случаях либо сам удар ,либо его механизм имеет самостоятельное название,различные варианты которых приведены в книге Злобинского.
Tsvetov писал(а):
Поле h8 можно и дважды вскрыть
g7,h6,g7,f4,c5,a5(g7)b2,h8x
А можно вскрыть и b8 и дважды h8
Позиция интересная и даже вполне практичная, но она не имеет отношения к возникшему спору. Обсуждается вопрос, можно ли вскрыть дамочное поле h8 с последующим проходом в Дамки на это поле. В показанном примере Удар наносится на открытое поле d8 с последующим Столбняком.
================================================
f8,g7(f6),ab2, g7,f6,d2,b8,c3,e7,b8:h8x
Эта позиция более «закрученная» и её практичность вызывает сомнение. Но главное, не это. Решающий удар наносится с дамочного поля b8 и опять-таки Столбняком, а меня интересует возможность (или, наоборот, невозможность) Комбинаций со вскрытием полей b8 или h8 и последующим проходом в Дамки на одной из этих полей. Удар на b8, как выяснилось, хотя бы теоретически, может быть, а Удар на h8 с предварительным вскрытием этого поля — не проходит вовсе.
Во Фома неверующий, в композиции основной закон — нет ничего невозможного ! 😆
По его классификации, в которую теперь будет загоняться все позиции, нужен обязательно удар на это поле. Ну а если есть несколько вариантов — куда Вы позицию занесёте ? А если в процессе комбинации возникают две или более белые дамки на разных полях ?
de7(f4)e5.g3.b2.h8+Составлял без доски (по диаграммам Пресмана) и без программы, проверьте пожалуйста.
Не совсем то наверное, потому что дамкой простая стала не на Н8, а на Д8. Будем работать 😆 … или всё-таки то что надо, ведь удар то завершается именно на Н8. Автор классификации может помочь с ответом.
Во Фома неверующий, в композиции основной закон — нет ничего невозможного ! 😆
По его классификации, в которую теперь будет загоняться все позиции, нужен обязательно удар на это поле. Ну а если есть несколько вариантов — куда Вы позицию занесёте ? А если в процессе комбинации возникают две или более белые дамки на разных полях ?
de7(f4)e5.g3.b2.h8+Составлял без доски (по диаграммам Пресмана) и без программы, проверьте пожалуйста.
Не совсем то наверное, потому что дамкой простая стала не на Н8, а на Д8. Будем работать 😆 … или всё-таки то что надо, ведь удар то завершается именно на Н8. Автор классификации может помочь с ответом.
Александр, урок Вы «прогуляли», а потому и снова будут претензии у ПРЕПОДАВАТЕЛЯ bajvik. Зачет не будет даже тогда, когда будет и подрыв поля Н8, а так же и чтобы шашка стала дамкой именно на поле Н8, а потом ещё и после маневра этой же дамкой, она снова чтобы стала на это же поле Н8. И, когда Вы «решите» и этот урок, то ждите уже и новое задание, т.е. чтобы это всё происходило именно в партии, а не в композиции. … Аут! … «Уноси готовенького!» Чем бы дитя не тешилось …, лишь бы голову дядям зас..ло…
😳 😈 ➡alemo писал(а):
Во Фома неверующий, в композиции основной закон — нет ничего невозможного !
По его классификации, в которую теперь будет загоняться все позиции, нужен обязательно удар на это поле. Ну а если есть несколько вариантов — куда Вы позицию занесёте ? А если в процессе комбнации возникают две или более белые дамки на разных полях?
Александр, как я понимаю, Вы имели ввиду ход 1. d6-e7 (вместо указанного Вами 1. f6-e7). Ну что сказать?! Концовка интересная. Только ведь к «нашей» теме-то она опять-таки не имеет отношения. В вашей позиции проходит Удар на открытое d8, что в моей Квалификации соответствует пункту 1 А, а нам-то необходимо найти хотя бы один пример, соответствующий пункту 1В и Удару на поле h8. Пока мы общими усилиями «ищем в тёмной комнате чёрную кошку, хотя понимаем, что её там нет и быть не может».
Почему? Из-за строения Шашечной доски, прежде всего. Удар на поле b8 оказался возможен благодаря вскрытию (подрыву) этого поля и попаданию шашки на c7 с поля а5. С какого поля может попасть на поле g7 шашка, если мы вскроем (подорвём) дамочное поле h8? Если бы мы играли в Русские шашки на Цилиндрической доске, то на поле g7 можно было попасть с а5. Цилиндр это позволяет. Также возможно вскрытие поля h8 и взятие на него в Столбовых шашках и подобные Комбинации я знаю (одну из них я ранее приводил; другая связана с Ударом d4:f6:h8).
Хотя я и могу согласится с тем, что «в Композиции нет ничего невозможного», но даже гениальный Шашечный композитор не сможет отменить «Законы» Игрового поля. Если уж мы имеем 64-клетки, так мы при всём желании их «не растянем» до 80 или 100-клеточной доски. Что касается вашего вопроса, то если в позиции есть 2 или более вариантов с Ударами на разные Дамочные или иные поля, мы имеем «Многовариантную комбинацию». Таковые ведь пока никто не отменял.
Замечу, что Комбинации с несколькими ударами возможны при любой Классификации. Рассмотрим позицию на Диаграмме.
1. a5-b6!
A. 1… a7:a3 2. f2-g3 h4:f2 3. c3-b4 a3:c5 4. d4:e1X
B. 1… c7:a5 2. d4-e5! d6:d2 3. c3:e1 a5:c3 4. e1-d2 c3:g3 5.h2:c5X
По Э.Цукернику здесь мы имеем сочетание Ударов с полей d4 и h2, по В.Байгужакову — сочетание Ударов на поля d8 и f8. Разница здесь в самом принципе построения Систематики: по Начальному или Конечному полю. Но при любом варианте, то есть, при взятиях d4:e1X или h2:c5X, мы имеем общий пункт: Удары на Дамочные поля. Просто я этот принцип «ставлю в главу угла», чего прочие авторы ранее не делали.
Не композиционно, но требуемая комба с подрывом имеется
fg7, fg5, f6, ed2, c7, b2, f2, f4, h8+
можно улучшить, но не хочетсяkpd54 писал(а):
Александр, урок Вы «прогуляли», а потому и снова будут претензии у ПРЕПОДАВАТЕЛЯ bajvik. Зачет не будет даже тогда, когда будет и подрыв поля Н8, а так же и чтобы шашка стала дамкой именно на поле Н8, а потом ещё и после маневра этой же дамкой, она снова чтобы стала на это же поле Н8. И, когда Вы «решите» и этот урок, то ждите уже и новое задание, т.е. чтобы это всё происходило именно в партии, а не в композиции. … Аут! … «Уноси готовенького!» Чем бы дитя не тешилось …, лишь бы голову дядям зас..ло…
Пётр, я понимаю, что Вам поговорить хочется, причём, тема разговора Вас не интересует Вам интересен сам разговор и ваша роль в нём. Но играете Вы всегда одного и того же «героя». В Великих Арканах Таро — Нулевая Карта (или Карта № 21) «Шут». Это, в общем-то, очень важная фигура, но на Шахматно-шашечной доске её нет, как это кому-то не обидно.
Что касается подрыва поля h8 и чтобы простая стала Дамкой именно на этом поле, то я предлагаю Вам «нарисовать» такой пример. Меня не интересует, будет ли это Композиция или пример из партии. Дело ведь не в этом. Здесь идёт разговор о Теории Русских шашек, то есть, в конце-концов, о лучшей методике преподавания Игры. 💡 Вы писали, что Вы кого-то у себя в Ростове-на Дону обучали. Думаю, что ученики у Вас были талантливые, поэтому некоторые из них стали Кандидатами в Мастера. 😆RS писал(а):
Не композиционно, но требуемая комба с подрывом имеется
fg7, fg5, f6, ed2, c7, b2, f2, f4, h8+
можно улучшить, но не хочется.Уважаемый RS, ну наконец-то! Вам всё-таки удалось доказать возможность подрыва h8 и удара в Дамки. Признаю. Теперь нашему коллеге Петру не придётся думать над «заданием». Конечно, ваша позиция — не композиционна и, тем более, не практична, но «чисто формально» она имеет свою ценность. Значит, в одном из пунктов я ошибся, хотя сам пункт по Гамбургскому счёту — не принципиален.
Надо будет всё-таки посмотреть примеры «Лестниц». Может быть, удастся найти более приемлемые позиции. В принципе, одна мне уже пришла в голову: она похожа на ваш пример, но чуть проще. Теперь мне остаётся разобраться с другими пунктами Классификации. Как я понял, на сайте всё-таки есть люди, которым это интересно.… Вы писали, что Вы кого-то у себя в Ростове-на Дону обучали. Думаю, что ученики у Вас были талантливые, поэтому некоторые из них стали Кандидатами в Мастера. 😆
А разряд КМС, тогда присваивала только Москва! И прежде, чем стать КМС, надо было выполнить ДВА кандидатских балла, а потом еще и норму КМС.
Это все равно, что, будучи 1-разрядником, надо было ТРИЖДЫ выполнить норму КМС, и только потом присваивала Москва разряд — КМС!
Норма МС СССР была только в Финале СССР, в Финалах РЕСПУБЛИК, Москвы и Ленинграда. Очень редко устанавливалась норма МС и в других «высоких» турнирах.
Раньше МНОГИЕ КМС были на голову сильнее нынешних МС и даже некоторых Гр !Ниже Рустам Шаяхметов привел доказательство, а вернее ОПРОВЕРГ ваши утверждения …
P.S. Павел Миловидов, будучи КМС, стал Чемпионом СССР!
kpd54 писал(а):
Ниже Рустам Шаяхметов привел доказательство, а вернее ОПРОВЕРГ ваши утверждения …Пётр, я не пойму, что именно опроверг Руслан: то, что у Вас были талантливые ученики? Извините, но человек, не имеющий способностей к Шашкам, даже 1-й спортивный разряд вряд ли выполнит. Это очевидно даже для меня, хотя я и не имею такого опыта в преподавании Игры, как у Вас. А вообще-то в этой теме разговор идёт, но Вы, как всегда, уводите разговор «в сторону», потому что по существу вопроса Вам, видимо, сказать нечего.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.