- В этой теме 37 ответов, 8 участников, последнее обновление 19 лет, 7 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
А кто забыл, что объективные законы создаются субъективными людьми на основании их субъективных взглядов?…
И они же считают их объективными В ОТНОШЕНИИ СЕБЯ.Увы, Евграф, законы эти ОБЪЕКТИВНЫ для нашей школы и нашего поколения!… Не смотряни на что…
В.Матус писал:
Судья-консультант Борис Шкиткин предлагал оценку в 10,0 очков. Это, конечно, перебор, но я все же считал и считаю ее отличной. Главное ее достоинство, на мой взгляд, в осуществлении редчайшей идеи — одновременная жертва двух белых дамок, к тому же на «большинство». Это очень редкая идея не только для миниатюр, но и для проблем. Попробуйте составить такую композицию, и Вы все поймете.
Исключительно интересная мисль уважаемого гроссмейстера.
Может быть что г.Матус совсем прав относительно осуществления редчайшей идеи, но боюсь что если так — то композиция (имею ввыду «высшая») очень быстро превратится в изискание не красивого а редкого, не замечательного а «придуманного» итп. Почему теперь не поставить новое задание всем композиторам мира : догонят Матуса и попробовать всё сделать где 3 белые дамки жертвуются на большинство. Какой то «Шкиткин» предложит оценку от например 15,0 !
Я думал что надо стараться судьям облегчит работу, но как выжу им жизнь возможно усложнять до крайнего предела.Будем их заставлять и составлять на идеи уважаемых авторов , пусть почувствуют какие трудности чувствовал автор когда изготовлял шедевр. Похожих критериев (особенно при оценке собственных произведенией ) придумает любой от нас. Давайте например господину Б.Иванову оценить свои произведения. Уверен что чистых десяток будет много, можно что специально из-за скромносты занизит оценки на 9,5 ! Пояснит ему такие оценки будет совсем нетрудно , например : мне не удалось идею обработать лучше ! 🙄
Если например кто хочет на соревновании наконец то имет победителей с оценкам в рамках 91-100 очков, пусть только приглашает судить соревнование таким добродушным судьям как Алемо и Sijbrand M.van Eijk ! Тогда и последные в соревнованиях будут иметь оценки в пределах 50-60
Вернёмся ещё миниатюре Матуса : любая оценка в соревновании происходит , между прочим, и из сравнения с остальным произведениям и на одном тематическом конкурсе та же самая мини имеет значительно лучший шанс, а если судья совсем забудет ИП как по механизму, так и по финалу, тогда и я сам дал бы произведению оценку где то 8,2 — 8,5 . Но мы должни сначала разрешить наконец-то вопрос ИП и его влияния. Было бы очень полезно если бы гроссмейстер Матус высказал нам свой взгляд по этом вопросу. Критерии должни быть одинаковы для всех и всегда.
И в конце дополнительный вопрос гроссмейстеру.
Совсем недавно мы имели возможность видет прекрасных 12 произведений Вас и А.Моисеева с чемпионата СССР 1991 года. Давно не видел такой фейерверк идей и ещё их изучаю. Ошеломительно !!
Но не считаете ли Вы что там многие оценки чуть завышение ?Damon писал:
Что же тогда означает Ваша просьба, Миленко? Не это же, в конце концов:
«Скажи, Eвграф, насколько я смог загнать свою творческую мысль в уставные (или если хотите, общепринятые) рамки?»
Или все-таки, ищете подтверждения того, есть (или должны быть) критерии оценки творческих достижений сверх формальных рамок соревнований? (Не считая признания потомков…)Сергей, извините пожалуйста что сразу не смог ответить.
Попробую ответить в несколько слов.Считаю что должны существовать критерии оценки творческих достижений сверх формальных рамок соревновании. Тем более что теперь оценки в соревнованиях имеют слишком большое значение вне самых соревнований, не смотря как на самую несправедливость системы соревнований, так и отсутствие единственных критериев оценивания ,грубые недооценки многих произведений итп.
Чтобы пояснить полностью свою мисль надо подождать равитие разговора о шк на нашем форуме, но вот один пример из практики.Свою первую композицию я сделал 12-12-1993 года, а в начале 1994 заметил в журнале De Problemist расписание конкурса FMJD-1994. Интересно ! Почему не попробовать ?!
Проблема у меня была — что у меня проблемы не было ! Конкурс был тематический с мотивом одна шашка или дамка против не менее двух чёрных единиц, а в исходной позиции (9×9) — (14×14) шaшeк !У меня была такая миниатюра («регистрированая» в архиве ):
ML 03-01-94И я добавил ещё две шашки и начинающий составитель принял участие в первом соревновании:
ML 05-04-94 ; конкурс FMJD 1994.Значит имеем случай почти полного совпадения (или сильного предшественныка) ; примитивный механизм и известный мотив J.H.H.Scheijena !
[ Скажу правду : мне тогда казалось что мое «детище» прекрасное ! 😉 ]А что случилось в самом деле ? Верили или нет , мой «шедевр» занял 7-ое место, а меня определили только А.Николаев,A.Tavernier (два произведения) ,J.P.Torres ( 2 произведения) и Г.Шестириков. Практически 5-ое место среди составителей !! Значит, я ерундой почти получил какие то баллы за международные звания. В то же время видел очень много соревнований где и 30-ое место (например соревнование BVLD итп.) имeло лучшие произведения а ничего не получили.
Я несправедливость не люблю, даже когда и явно в мою пользу !Если бы я в своем «детище» имел хотя бы собственный мотив (а тогда уже составил несколько ) то мог вообще занять и 3-4 — ое место, а кто то из «соперников» мог и иметь нерешимость или перестановку ходов …
Вам теперь более понятно что я с системой соревнований не могу соглашаться ?!Произведения в соревнованиях надо всех оценивать ( желательно по более уточненым критериям) и учитивать, но те же самые оценки вне соревнований могут имет влияние (но не самое главное !),а их надо дополнительно пересмотреть ведущим композиторам и судьям и только тогда возможно их пользовать при присвоении каких то званий итп. Мне всегда нравилась идея шахматного Альбума ФИДЕ !
Почему например один из первых 5 произведений слабого международного соревнования имеет перевес в сравнении с настоящим шедевром опубликованым например в какой то газете или «De Problemist» ?! Дискриминацию я ненавыжу, так же как и чиновников !
Миленко, если бы вы дали оценить Б. Иванову проблемы Матуса, то оценка была бы однозначно 5,0 и ниже!… Но если бы это были его собственные, тогда картина поменялась бы кардинально: 10,0!
Далее. Ну хоть один человек меня поддержал!… Когда я говорил, что «табель о рангах» выстроенный по итогам международных соревнований отчасти (если не наполовину) построен из таких вот высоких мест данных за слабые произведения, то меня мягко говоря не понимали… Теперь же вы сами приводите пример этому! Так почему я должен «молиться» на «список сильнейших»? Потому что им ПОВЕЗЛО больше чем мне? Моя совпала, или к ней нашли сильного ИП. А кто-то на посредственном произведении вышел на высокие места…
Alemo писал:
Вот всеми нами уважаемый гроссмейстер Е. Зубов считает, что даже новые сочетания известных механизмов должны поощряться,…
Только один вопрос из многих которых надо серёзно обсуждать, но вернёмся вновь заброшенной теме ИП.
Как я до сих пор понял из постов уважаемых композиторов : существование ИП в большинстве случаев надо считать чем то отрицательным и очень нежелательным даже и вне соревнований. Мне, наоборот, кажется что надо существование ИП смотреть и «другим глазам».
Вот только один маленкий пример из моей не очень богатой и непривлекательной составительской практики.
J.C.Patry & K.W.Kruiswijk , De Problemist , 2000
Сразу когда решил соавторску проблему, видел что зря авторы «затратили» так много шашек,а ничего особеного не показали. В течении
«секунд» у меня на доске была такая (7×7) :
M.Lepšić , Miniaturenatelier , Gouda/Rijeka, 2000.И разве мне надо быть неприятно что у мини сильный ИП ?! По моем вкусу миниатюра здесь превосходит проблему — хотя бы в экономике сыл и активности всех шашек.
***
Относительно ИП ещё хочу сказать что например музыка в основном опирается на вариации и никому это не мешает если вариация приятна уху.
Почему тогда в композиции смотреть с неуважением на произведения приятные глазам ? По моему оригинальничать любой ценой не менее вредно творчеству в шашечной композиции чем и сухое повторение избытых тем и идей.Как то моя первая попытка обсуждать на форуме собития на соревновании Lietuva — 2003 частично совпала с новейшим замечанием господина Сергея Юшкевича, председателя CPI FMJD. Он в своём «открытом» письме обращает внимание только на 3 позиции (позицию В.Матуса мы уже видели !). Посмотрим и остальные две перечисленные:
A.Vermeulen [ оценки судьей : 70 + 0 + 20 ]
С.Устьянов [ оценки судьей : 0 + 61 + 0 ]
[ важное замечание — всегда первая оценка принадлежит голландцу A.van Mourik , вторая А.Нагуманову (Россия), третья S.Žilevičius (Lituanie) ]
И пока в первом случае надо дело сравнивать с собитием по оценке позиции В.Матуса (существование ИП ); вторая курёз — авторский запис решений !?!
Вот и ИП к позиции A.Vermeulena :
1]
Н.Цомик, Фискультурник Белоруссии ,197-08-03
2]
T.Morkus, Komjaunimo tiesa, 1981-03-12
3]
B.Morkus, чемпионат Балтии 1983
4]
А.Фомин, конкурс СССР 1986
5]
А.Фомин, чемпионат СССР 1998
6]
A.Фомин, конкурс «Одесса-1998»
Подборка ИП, кстати, прекрасна и много примеров могло быт и в теме «Любимые композиции» !
***
Вполне я согласен проверить и проанализировать позиции где кто то защитал нолик (а не согласились все) и не только такие… Но я не понимаю господина Юшкевича что обращает внимание только на 3 примера судьейского творчества. Чем же например от перечисленных примерах отличается позиция составителя из Латвии :
U.Rikmanis [ оценки : 34 + 51 + 0 ]
Два ИП :
Н.Иржавский , ж.Шашки 7/1976
J.C.Vink , Het Nieuwe Damspel ,1977
Отдельно мне привлекли внимание оценки в позиции:
F.Laurent [ 66 + 0 + 38 ]
Здесь не было ни одного ИП ,кстати !
***
Маленкое дополнение.На открытое письмо г.Юшкевича ответил член CPI FMJD господин J.Bus где внимание привлекает следующе предложение:
I do have serious doubt about the way almost all the problem competitions are judged, including Lietuva 2003 and FFJD 2004, because the members of the jury are not properly instructed how to judge the many different aspects of a composition.
Как я и претполагал, нас ожидает много любопитного.Тем более что только что закончило и соревнование FFJD-2004 где и я был один и судьей . 🙄
(продолжение обзора следует
)У F.Laurent [ 66 + 0 + 38 ] шашка 5 может оказаться мертвой. Если так — прав Нагуманов.
Добавлю, что тема не новая. Есть много на эту тему миниатюр. Вот, например, одна из моих. Публиковалась в давно. По-моему, в Дамбрете.
Oбсуждение конкурса FFJD-2004 начну с примера где как будто судьейска тройка вполне согласилась и внешне кажется что наконец-то композиция получита то что и заслуживает.
B 38 — В.Матус — [ 59 + 55 + 56 ] — окончательная оценка 56,5 и 21-ое место !
[ Финал новый и очень трудный для получения. Маленкий недостаток неэкономичность 2:0 — но надо уважать что это не отдача, а взятие после боя белых…]
Вот более опитные глаза сразу заметили что моя оценка самая высокая, что собитие само собой
, и надо более осторожно оценивать оценки судьей. По моем мнении «тройка» ошиблась ! Надо посмотреть на какое место в отношении с соперникам раставили композицию Матуса . И пока у меня 59 очков обозначает 14-ое место среди 41 оцененых произведений, то у господина H.Wilsens-a 56 очков 28-ое место, а у Rimasa Mackevičius-a 55 был дележ 16-23- его места. Вы поняли в чём существенная разница ?! Явно недооценил произведение голландский судья.
Но ладно, здесь можно сказать что это всё таки не влияло на распределение «самых важных» призовых мест, но важно понять суть. Кто то не держался собственных критериев или что то «просмотрел» от достоинств позиции.А посмотрим тепер первый из случаев где я считаю что «творчество» судьей повлияло серёзно и за призовые места:
B 39 — D.de Ruiter — [ 70 + 65 + 51 ] — 62,75 — 14-oe место (!??)[ Великолепный замысл — выбор взятия после 40-34 и последующий выбор между простой и дамкой. Единственный недостаток ( маленкий ) — шашка 42 в исходной расстановке. Ни одного ИП не было ! ]
Посмотрите как действовала «тройка» : я вновь дал самую высокую оценку
. Кстати, голландец в среднем давал по 20 очков с лишным больше меня в любой позиции, а вдруг 19 меньше. И пока по моему позиция D.de Ruitera заслуживала 4-ое место, за Rimasa 5-oe , Hein считал что она на 32-ом !! 😥 😯( продолжение следует — если будет интереса
)Позиция Матуса заслуживает оценки в районе 60-70 очков, хотя для финала имеется ИП (см.ниже), но у Матуса он выполнен по-своему с белой дамкой. Тема очень трудная для исполнения.
ИП для финала — моя позиция, которая когда-то на конкурсе FFJD заняла первое место.
1, 18, 8, 4!(5), 33, 4-10!(20), 29!, 40, 35+
По второй позиции — у меня нет слов…, чтобы выразить свое возмущение. Блестящая находка автора, в чудесном исполнении — оценка в районе 78-90. Вот вам и голландская школа в лице судьи — полное непонимание процесса. Интересно было бы все-таки знать — за что голландский судья так обошелся с позицией своего соотечественника. Может имеется какой-то очень близкий ИП? Кто сможет задать ему от меня этот вопрос? Буду очень благодарен.
Продолжаем обзор конкурса FFJD-2004 по категории B.
Понятно почему более «весомые» оценки произведений занявшие призовые (1-6) места. И пока судьейска тройка как то и справилась в определении первых трёх, то произведения 4-6 заслуживают дополнительного внимания.Мне тем труднее что две позиции моего хорошего друга ( Alvydas Jovaišas ) и что чувствую что сделал ошибку и присоединился хотя бы частично «творчестве» судьей. 😳 😥 😯
1]
54B — A.Jovaišas — [ 72+85+52 ] — 70,25 oчков — 4-oe место.2]
10B — G.Dumas — [ 54+67+85 ] — 68,25 — 5-oe место.3]
3B — A.Jovaišas — [ 54+63+92 ] — 68 — 6-ое место.Прежде чем сам прокоментирую оценки и композиции пускаю посетителей форума самостоятельно , без внешнего влияния, попробовать быть в роли судьей. Интересно будет узнать и ваше мнение.
И пока первые две позиции не имели ( официально не имели 😉 ) ИП, то позиция 3B A.Jovaišas имела 3 достаточно сильна предшественника на главную часть механизма :
3Ba]
F.Hermelink,Dam Eldorado , 1/19693Bb]
W.Lente, Het Damspel , 19593Bc]
С.Перепелкин, всесоюзный конкурс 1978(продолжение следует )
54B A.Jovaišas — [ 5 раз большинство от которых 3 сложнoе : 1:2:2:3 — 1:2 — 1:1:2 — 1:1:2 — 1:2 . Любопытный предфинальный бой дамкой через 8 шашек. Полное отсутствие ИП и исходная позиция в рамках «допускаемого вкуса». Всё это производит сильное впечатление , и я даже собирался дать оценку в пределах 78-82 ; но тогда заметил что в самом деле шашка на 6 лишняя и долго не знал что сделать. Было меня стидно кого то спрашивать, а из RI CPI FMJD как то и не понял что в самом деле надо сделать. 😳 😥 🙄 😯
Но как не было никаких замечаний и после предварительных итогов , то решил дать оценку 72, но серёзно думал и о оценке на 10 баллов ниже ! Слава Богу что не знал заранее кто является автором позиции — было бы мне тогда вообще невозможно дать оценку без консультацией у кого от специалистов (например от Юшкевича) ]Будет интересно узнать как надо было оценивать такую композицию. Очень рад успеху Alvydasa в конкурсе, но я как судья его композиции 54B не чувствуюсь хорошо !
10B G.Dumas — [ В композиции француского составителя не заметил ничего особенно интересного : финал явно натянут; механизм не впечатляет и совсем без оригинальных приемов. Лучших произведений было много и не случайно я ему дал дележ 25-ого места. Никто меня не может уверить что заслуживает даже призовое место. Такое что вряд ли и сам автор ожидал ?! 😯 ]
2B A.Jovaišas — [ Главная часть механизма достаточно известна — смотри ИП — особенно W.Lent, 1959. Конечно, есть и достаточно ярких добавлений но у меня ощущение что автор недоработал неплохую идею. Мне чуть неэстественно оказался известный мотив Бланкенаара. Смотрите внимательно на исходную расстановку : мне шашки вне игры 5.14 .20.25 почему то напоминали на многочисленные проблемы с мотивом А.Гуерра где и из «самолёта» привлекают внимание шашки на 1.6.25 ! Самое главное — мне внешный рисунок исходной позиции уничтожил обще впечатление о композиции и я и тепер не дал бы оценку выше 55 — 58 ! Тем более если в соревновании не менее 20 лучших произведений . ]
Жду с нетерпением ваших коментариев, а потом буду обратить внимание на категорию A где считаю что уровень произведений был значительно ниже чем в категоприи B и где судьейство было тоже более «творческо» — к сожалению ! 😥
Разве этого не достаточно?! Не в ту сторону копаем!
Не понял, что хотел этим сказать Гребенко.
Миленко дает прекрасный материал для анализа судейских ошибок. Этот материал наводит на размышления и, наверняка в будущем, поможет нивелировать судейские просчеты.
Я здесь, например, вижу характеристики и видение позиций от Миленко. Интересно узнать, а давали ли свои характеристики позициям другие судьи. Или они ставили свои оценки от балды — от первого своего впечатления. Но мы даже по нашему форуму знаем, что вкусы и первые впечатления бывают разными.
Вот именно такой анализ позиций, который показывает Миленко, после закончившихся соревнований способен сподвигнуть будущее судейство на лучший итоговый результат.
Кроме того, анализируя итоги соревнований, некоторые из нас могут повысить свой уровень! Или все из нас считают себя гроссмейстерами?
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.