- В этой теме 46 ответов, 10 участников, последнее обновление 21 год, 2 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Quote:
Кроме того игнорировать в течении нескольких лет людей которые продолжают работать просто не прилично. Нужно сделать официальное заявление, вступить в дискуссию, консультироваться обсуждать, но не молчать.
Полностью согласен с Виталием! Надо обсуждать. Надо отстаивать интересы шашистов-заочников в FMJD.
О перспективах заочной игры. Согласен, что с помощью одного лишь софта, серьёзных успехов не добиться — нужно ещё и «понимание». Думаю, лет 10 ещё будет смысл в заочных чемпионатах мира (а с жеребьёвкой дебютов — дольше). А, может, и больше 10 лет. Далее, ввиду развития баз партий и игровых программ, очень даже возможна «ничейная смерть»… Но заочная игра на высоком уровне по Интернету всё равно останется! Хотя бы в виде тренировочных партий, в качестве процесса подготовки к очным турнирам.
Классификация шашек «по способу игры» мне видится следующей: 1) очная игра (помощь при игре запрещена), 2) заочная игра (помощь разрешена). Таким образом, даже шашечные турниры в режиме реального времени с разрешённой помощью (в шахматах такой вид называется Advanced chess), по-смыслу, можно отнести ко второй группе. А, может, переименуем вторую группу и назовём её Advanced checkers?
С контролем времени ещё предстоит разбираться. Что считать заочным «блицем», а что заочной «классикой»? Владимир Шулюпов, например, считает латвийские интернет-турниры на сайте Адамовича заочным «блицем» и не обсчитывает их в своём рейтинг листе. Я с ним не согласен. Как человек, принимавший в них участие, могу сказать, что, по-сути, по «комфортности» контроля, эти турниры ничем не отличаются от других заочных турниров (E-mail и «по-почте»).To AS:
«Нужно вырабатывать решение с учетом новых реалий, и нужно добиваться от ФМЖД, а если по-порядку, то от Российских федераций шашек отстаивания интересов заочников. «
1) В интернете играют представители многих стран. 2) Тенденция такова, что многие сильнейшие заочники начинают играть в интернете.
В связи с этим, не можем ли мы выработать решение от имени интернет-сообщества шашистов, и далее уже добиваться признания заочных шашек от FMJD? Как Вам моё предложение, господа?
WBR, Captain Blood.
To druggist:
/Сила и мощь шашечных программ несколько преувеличена./
Кем преувеличена?
Мне кажется, что Виталий Камынин, к примеру, знает ответ на этот вопрос./Развитие баз данных окончаний остановится на восьмифигурке/
А развитие процессоров на Pentium-5 ? Помню, сколько было статей, когда появился Pentium в 94-95 годах, что всё, конец! Быстрее процессор сделать принципиально невозможно из-за ограничения плотности транзисторов на кристалле! Пора переходить на многопроцессорные системы! И всё в таком духе… Аналогично этому, считаю, что и базы окончаний будут развиваться, пока существуют люди, их развивающие.
/дальнейшее увеличение баз данных дебютов скорее навредит, чем поможет игре./
Думаю, что поможет.
/Кардинальное улучшение игры возможно только за счёт полного изменения расчётного алгоритма, но не думаю, что здесь следует ждать большого прогресса не только в ближайшие 10 лет, но и значительно позже./
В этом вопросе с Вами согласен.
Однако, хочу пояснить, что я имел ввиду не только игровые программы, но ещё и базы партий. А если брать только игровые программы, то не только их силу игры, но и удобство для анализа (важный параметр) и, в конце-концов, их распространённость. То есть, весь комплекс, что именуется шашистом-заочником. К иллюстрации игры на высшем уровне. Сейчас идёт турнир WCI-1. Через 10 лет,допустим, будет WC!-11. Так вот, думаю, что выигрывать в том светлом будущем будет очень и очень непросто. Даже чемпиону мира.
/Для большинства участников интернет-турниров они, турниры, являются хорошей подготовкой к очной игре, а следовательно проводимые Адамовичем турниры для них принесут скорее вред, чем пользу. /
Что-то не вижу здесь логики. Сначала говорите — хорошая подготовка, а затем — вред?!?
/А если очень хочется поиграть, а противника нет, то лучше зайти на Gambler, там игроки явно посильнее./
Зашёл вот только что. Ради интереса. Прочитал кучу информации. Скачал последнюю версию клиента. Запустил. А он мне — неверный пароль, да неверный пароль! В инструкции написано, что в первый раз можно вводить любой пароль. Новости — старые. Таблиц турниров нет. В общем, не разобрался. И так два часа потратил. Игроки там совсем не явно посильнее, чем были в L1 и L2. А тем более качество партий. Это ещё бооольшой вопрос. И там и тут есть приличные мастера. Да и дорого пока, всё-таки, играть on-line за свой счёт.
/Чтобы чего-то добиться от FMJD, необходимо, что-бы кто-то представлял заочников-интернетчиков. Для этого нужно сперва выбрать такого (таких). Не думаю, что это реально./
Я, честно говоря, не знаю, как «чего-то добиться» от FMJD. Но найти авторитетных людей — почему не реально? Один из руководителей КЗШС секции «64» ФМЖД и КЗШС ФШР В.Ростовиков. Можно ещё привести такие фамилии: Посадский, Тишкин, Адамович, Кандауров, Степанюк, Будин и другие. Вот и Александр Кандауров предлагает выступить единым фронтом на майской ассамблее. В конце-концов можно устроить какое-то голосование на сайте и результаты довести до сведения руководства FMJD. Только вот повлияет ли это на ситуацию?
WBR, Captain Blood.
to WBR, Captain Blood:
Владимир Шулюпов, например, считает латвийские интернет-турниры на сайте Адамовича заочным «блицем» и не обсчитывает их в своём рейтинг листе. Я с ним не согласен. Как человек, принимавший в них участие, могу сказать, что, по-сути, по «комфортности» контроля, эти турниры ничем не отличаются от других заочных турниров (E-mail и «по-почте»).
Илья, мне не хочется идти по второму кругу, т.е. рассказывать сказку «про белого бычка», но с другой стороны, так как дискуссия выходит на более широкую аудиторию, то это делать приходится. Так как заново напрягать те же мысли не хочется, то процитирую (почти дословно, кое какие мысли не для форума) самого себя из недавней переписки с Вами:
Как только на сайте Виктора Адамовича появился регламент первых электронных турниров, мы со Степанюком (а также Степанюк с Ростовиковым) обсудили возможность учёта этих турниров в нашем неофициальном e-mail рейтинг-листе, и пришли к единодушному выводу, что этого делать нельзя, согласился с этим и В.Адамович. Дело не в том, что эти турниры чем-то хуже тех, что мы учитываем (для краткости буду называть их классическими), конечно – нет, а в том, что в них установлен значительно меньший контроль времени, они значительно ближе к игре в онлайн-режиме и учитывать их вместе с «классическими» всё равно, что в очных турнирах учитывать блицтурниры вместе с обычными (т.е. теми, в которых согласно Российской классификации установлен контроль не менее 45 минут на партию). Мы считаем, что в заочных турнирах, которые обсчитываются в нашем рейтинг-листе должен быть такой минимальный временной критерий для первых 20 ходов (дальше возможно несколько меньше, так как у игрока будет оставаться всё меньше неоконченных партий): 1) не менее 5 дней на ход (в турнирах без накопления времени); 2) не менее 4 дней на ход (в турнирах с накоплением времени, с зачётом поражения после первой просрочки); 3) не менее 3 дней на ход (в турнирах с накоплением времени, с зачётом поражения после второй-третьей просрочки); 4) не менее 75 дней на всю партию (как в полуфинале первого ЧМ). Эти цифры взяты не с потолка, а именно из игры по «бумажной» переписке. Да, Интернет оперативнее почты, но из этого не следует, что шашист, играя через Интернет, соображает быстрее, чем играющий по «бумажной» переписке, у того и другого есть компьютер с шашечными программами, шашечная литература. У переписочников испокон веков существует норматив: 30 дней на 10 ходов с накоплением, поражение по второй просрочке и нет никаких особых оснований это менять. Всё бы так и осталось в Интернет турнирах, однако при их организации сказались несколько факторов, которые нельзя отбросить: 1) патриарх e-mail турниров (можете, если хотите, называть его турниры on-site, дело не в названии, я бы предложил (e-mail+on-site)/2, всё таки, в одну сторону идут электронные письма) Владимир Тишкин ввёл в обиход турниры с контролем 5-7 дней на один ход без накопления, поражение по третьей просрочке. Такая форма принципиально не меняет общую временную нагрузку; 2) В.Шулюпов заметил, что в игре по электронной переписке значительно реже потеря писем, да и затраты на пересылку (в частности, на повторные письма) мизерные, отправляются копии судье, поэтому возможна (ценой некоторого увеличения контроля времени) игра до первой просрочки, что также принципиально не меняет общую временную нагрузку (АМ-03); 3) он же заметил, что по ходу партии, как правило, остаётся всё меньше незавершённых партий, поэтому, вполне естественно, на каждые 10 последующих ходов можно давать меньше времени, но не менее, чем 10 дней на 10 ходов (начиная с 31-хода) (АМ-03); 4) Т.Пурк провёл турнир с контролем на всю партию. Я не спорю, что некоторые цифры можно обсуждать, но какие-то границы, в любом случае, существовать должны, я их определил субъективно исходя из здравого смысла, пока никто кроме Вас с ними не спорил. Если будет принято решение об официальности рейтингов, и временные нормативы будут изменены, вследствие чего нужно будет добавить или убрать турнир, рейтинг-лист не долго будет пересчитать. Надо отдавать себе отчёт в том, что рейтинг-лист, который я веду — не только неофициальный, но и, в принципе, не может на это претендовать, пока достаточное число шашистов не сыграет достаточного числа партий, лично у меня в голове сидит такой критерий (100 человек – 100 партий), (пока 100 партий сыграли только семеро: Иранильсон, Адемар и Степанюк, Кастро, Глизерин, Штеренталь и Бахтияров). Из переписки с В.Адамовичем мне понятно, что латыши решили пойти своим путём, так как, по их мнению, классические турниры и без того есть кому проводить (они не собираются проводить, скажем, чемпионат Латвии), а они проповедуют концепцию «игровой зоны», т.е. примерно что на Gamblerе, т.е. человек может в любой момент зайти на сайт и выбрать себе соперника нужного уровня, для чего, после проведения достаточного количества турниров они собираются подсчитать собственный рейтинг-лист. [addsig]
Господа, всех с праздником! Весеннего настроения и улыбок!
To Shulyupov:
Владимир, я ничего не имею против рейтинг-листа игроков по e-mail. Просто я сказал, то, что сказал… Смотрите ниже.
Позвольте и мне поцитировать.
/ Мы считаем, что в заочных турнирах, которые обсчитываются в нашем рейтинг-листе должен быть такой минимальный временной критерий для первых 20 ходов (дальше возможно несколько меньше, так как у игрока будет оставаться всё меньше неоконченных партий): 1) не менее 5 дней на ход (в турнирах без накопления времени); 2) не менее 4 дней на ход (в турнирах с накоплением времени, с зачётом поражения после первой просрочки); 3) не менее 3 дней на ход (в турнирах с накоплением времени, с зачётом поражения после второй-третьей просрочки); 4) не менее 75 дней на всю партию (как в полуфинале первого ЧМ). /
Ну откуда такие установки? Они что, с потолка взяты? На мой взгляд они абсолютно оторваны от характера интернет-турниров. Они взяты из обычной игры «по почте». Однако Интернет всё-таки оперативнее почты.
/ Эти цифры взяты не с потолка, а именно из игры по «бумажной» переписке. Да, Интернет оперативнее почты, но из этого не следует, что шашист, играя через Интернет, соображает быстрее, чем играющий по «бумажной» переписке /
Конечно не следует. Но из того, что Интернет оперативнее почты (то есть: 1) рутинный процесс обмена ходами происходит быстрее — не успеваешь забыть партию, 2) время можно учитывать с точностью до минут и секунд, даже в многомесячных турнирах) следует, что с контролем, измеряемым в _десятках дней_, а не в часах и минутах, времени для обдумывания хода у игрока достаточно для спокойного анализа. Например, с контролем времени 20 дней на 20 ходов турниры на сайте Адамовича длятся 2-3 месяца.
/ Я не спорю, что некоторые цифры можно обсуждать, но какие-то границы, в любом случае, существовать должны, я их определил субъективно исходя из здравого смысла, пока никто кроме Вас с ними не спорил /
Надеюсь, что не буду «первым и последним».
W(ith)B(est)R(egards), Captain Blood.
Druggist`у.
Меня просто сразило наповал Ваше безапелляционное утверждение, что развитие эндшпильных баз остановится на 8-ми фигурной ЭБ. Буду весьма признателен за хоть какое-нибудь обоснование.
Да и высказывание о том, что «…кардинальное улучшение игры возможно только за счёт полного изменения расчётного алгоритма, но не думаю, что здесь следует ждать большого прогресса не только в ближайшие 10 лет, но и значительно позже» очень и очень любопытно. Не поясните ли, почему если изменение алгоритмов, то полное? И откуда взялось ограничение в 10 лет на дальнейший прогресс программ?
В. Шулюпову.
Владимир, делите такие большие массивы текста на абзацы. Иначе их просто никто не будет читать. В полиграфии это называется неудобочитаемостью
С уважением,
МиГ
М.Глизерину:
Хотел бы, более того, текст своей цитаты, который я предварительно отредактировал в Notepad, был у меня разделён на абзацы. Но выяснилось, что италиком можно вставить сразу только один абзац, поэтому пришлось всё объединять. Возможность вставки обзацов по отдельности меня не устроила тем, что цитата, получаемая в этом случае, ввиду пробелов между абзацами, не воспринимается как единое целое.
Д.Истратову и другим по поводу: «Чтобы чего-то добиться от FMJD, необходимо, что-бы кто-то представлял заочников-интернетчиков. Для этого нужно сперва выбрать такого (таких). Не думаю, что это реально» и сходных мыслей:
1) Нужно добиться от ФМЖД официального ответа по поводу её отношения к заочным шашкам;
2) Если ответ будет положительным, с учётом признания и поддержки турниров, присвоения званий и т.д., то нужно создавать сильную работоспособную комиссию в рамках секции «64», подкомиссию по электронной переписке и начинать (точнее продолжать) работать;
3) если ответ будет отрицательным, то не следует изобретать велосипед, а создать отдельную международную федерацию, по примеру шахматистов, у которых испокон веков существует ИКЧФ (International Corresponding Chess Federation), я понимаю, что это не совсем просто, но другого пути в этом случае у нас просто нет;
4) действовать необходимо от имени и по инициативе лидеров КЗШС секции «64» Д.Посадского и В.Ростовикова, заручившись письменной поддержкой максимально возможного количества участников интернет-турниров, представляющих максимальное количество стран. Если стоклеточники захотят, то они тоже смогут присоединиться к этим действиям, но, насколько мне известно, стоклеточниками-переписчиками руководит нидерландская федерация, поэтому вряд ли это возможно. Захотят ли «бумажные» переписочники-64 действовать совместно с нами — это вопрос к ним.[addsig]
Quote:
Druggist`у.
Меня просто сразило наповал Ваше безапелляционное утверждение, что развитие эндшпильных баз остановится на 8-ми фигурной ЭБ. Буду весьма признателен за хоть какое-нибудь обоснование.
Да и высказывание о том, что «…кардинальное улучшение игры возможно только за счёт полного изменения расчётного алгоритма, но не думаю, что здесь следует ждать большого прогресса не только в ближайшие 10 лет, но и значительно позже» очень и очень любопытно. Не поясните ли, почему если изменение алгоритмов, то полное? И откуда взялось ограничение в 10 лет на дальнейший прогресс программ?
С уважением,
МиГ
Думаю что имелось в виду то, что развитие эндшпильных энциклопедий закончится ввиду громадного размера оных если не будут придуманы эффективные алгоритмы сжатия баз. А то что значительного прогресса не будет без изменения счетных (переборных) алгоритмов это понятно. Все программы (думаю не ошибаюсь) играются от вариаций альфа-беты, придуманной довольно давно и дальше в этом направлении двигаться уже некуда
А практические реализации нейронных сетей мягко говоря не блещут успехами. Либо что-то будет придумано здесь, либо программы некуда будет развиваться.[addsig]Гм…, имелось наверное имелось ввиду именно это. Но я так и не понял Вас, Александр, Вы согласны с Druggist`ом, или нет?
Если согласны, то честно говоря, я буду удивлён
, так как:1. Уже, вообщем-то, давно придуманы эффективные способы (алгоритмы) сжатия эндшпильных баз.
2. Если ёмкость носителей и далее будет увеличиваться такими же темпами, то ЭБ вообще можно будет не сжимать. Например, уже сейчас практически отпала необходимость сжатия ранговой ЭБ 7, так как так такая база занимает порядка 40 Gb. 40 же гигов сейчас — далеко не новость.
3. Альфа-бета себя далеко не исчерпала и вряд ли исчерпает в (не) ближайшем будущем. Да и вряд ли для переборной игры можно придумать непереборные алгоритмы. Кто придумает — получит Нобелевскую премию
Но пока что подобные заявления тянут только на Шнобелевскую 
(знаете, есть такая для гм… особо «ценных» открытий ) С уважением,
МиГ
Quote:
1) Нужно добиться от ФМЖД официального ответа по поводу её отношения к заочным шашкам;
В самую точку!
WBR, Captain Blood.
Quote:
Кардинальное улучшение игры возможно только за счёт полного изменения расчётного алгоритма, но не думаю, что здесь следует ждать большого прогресса не только в ближайшие 10 лет, но и значительно позже.
—
С уважением, Дмитрий Истратов.
To МиГ:
Я так понял это высказывание Дмитрия:
Не следует ждать _полного_ изменения расчётного алгоритма в ближайшие 10 лет. Следует ждать эволюционирования алгоритма.
Следовательно, _кардинальное_ улучшение игры невозможно. Возможно _постепенное_ увеличение силы игры программ.
А большего нам и не надо.
Поэтому и согласился с этой мыслью Дмитрия.
WBR, Captain Blood.
Quote:
2. Если ёмкость носителей и далее будет увеличиваться такими же темпами, то ЭБ вообще можно будет не сжимать. Например, уже сейчас практически отпала необходимость сжатия ранговой ЭБ 7, так как так такая база занимает порядка 40 Gb. 40 же гигов сейчас — далеко не новость.
С уважением,
МиГ
Михаил, так вот и прикиньте размер 10-ти фигурной базы данных в таких условиях. Хотя, на мой взгляд, 10-ти фигурка для русских все же будет сгенерена (правда не в этом году, и не ранговая)[addsig]
МиГ,
Последнюю точку в альфа-бете поставили почти 10 лет назад и с тех пор никаких продвижений в этом направлении (вроде бы). Я бы сказал что улучшается не алгоритм а его реализаия конкретным программистом, это как говорится две большие разницы. Развитие программ идет за счет увеличения скорости счета (в основном за счет процессоров, в шахматах например увеличение скорости счета в 2 раза давало прирост 50 пунктов к рейтингу) игр с оценочной функцией и базами. А проблема как раз и заключается в том, чтобы придумать непереборный алгоритм для переборной задачи. Знаете игру «го»? Ну не работают там альфа-бета…
А Нобелевскую премию все равно не дадут… А по поводу эндшпильных тоже нужно ждать появления НОВЫХ алгоритмов генерации и хранения данных…[addsig]
Druggist специально, что-ли, засылает такую ересь? Чтобы не дать заглохнуть теме и было о чём подискутировать. Только-только не оставят камня на камне от его предыдущего сообщения, как, р-р-раз — что ни абзац — то абзац.
А если не специально… То большая просьба — читайте, пожалуйста, _внимательнее_ постинги.
WBR, Captain Blood.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.