- В этой теме 41 ответ, 10 участников, последнее обновление 19 лет, 3 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Прибалтика стала «разменной картой» в мировой политике, считает Путин
Президент РФ Владимир Путин считает, что спекуляции о том, правомерную ли политику вел СССР по отношению к Прибалтике — это попытки некоторых сил решать собственные внутриполитические задачи. Об этом президент заявил в интервью германским телеканалам.
«Я ничего другого здесь не вижу, потому что единственное, что мы слышим, это то, что наша страна должна признать неправомерность этих решений и осудить их», — считает Путин. «Мы что, должны это делать каждый день, каждый год? Это просто бессмысленное дело! Кто хочет услышать — тот услышал», — убежден он.
Президент напомнил о 450 тысячах русскоязычных гражданах, которые живут в Латвии. «Они не были нашими гражданами, и получается, что их там дискриминируют по этническому принципу, поскольку они русскоговорящие. Это абсолютно неприемлемо для современных отношений в Европе и для современного гуманитарного права», — подчеркнул Путин.
«Если мы все должны быть равны, то мы должны в равной степени исполнять общепризнанные мировые нормы, европейские нормы и стандарты. Ничего большего мы не хотим, в том числе и в отношении национальных меньшинств», — заявил он.
«Что касается строительства межгосударственных отношений, то я здесь просто не вижу никаких проблем», — сказал Путин. «Конечно, у нас есть некоторые политики, которые постоянно призывают руководство России вводить какие-то санкции, надавить на наших партнеров именно в силу того, что, как у нас считается, они нарушают права человека, но мы этого не делаем. Разве это не жест доброй воли?», — задал риторический вопрос он.
В этой связи Путин призвал прекратить спекуляции политики СССР в отношении Прибалтики. «По поводу отношения в нашей стране к договоренностям в отношении балтийских государств 39-го года. В 1989 году высший представительный орган Советского Союза осудил их. Прямо так и записал: «Осуждаем эти договоренности между Сталиным и Гитлером и считаем, что это личное, противоречащее интересам советского народа решение Сталина», — заявил Путин в интервью германским телеканалам. «Это все уже сделано, просто нужно посмотреть правде в глаза и прекратить спекуляции», — подчеркнул он.
Президент напомнил, что в основу независимости прибалтийских государств были положены договоренности между Россией и Германией в феврале 1918 года, имея ввиду аннексионистский Брестский мир. «А потом, в 1939 году, Россия и Германия решили по-другому — по сути Германия согласилась с тем, что эта часть Европы опять возвращается под крыло Советского Союза», — сказал он. «По сути, прибалтийские страны, были как бы «разменной картой» в большой мировой политике, и это, конечно, трагедия этих народов, — об этом нужно сказать прямо», — считает Путин.
«Понимая чувства народов прибалтийских стран, я, тем не менее, не могу согласиться с тем, чтобы сегодня не по своей воле, а по воле судьбы оказавшиеся там люди других национальностей, русскоязычное население, не пользовалось в полном объеме правами, которые предоставляются всем людям, проживающим на европейском континенте, чтобы они чувствовали себя людьми второго сорта, чтобы 450 тыс. русскоязычных граждан, проживающих в Латвии, допустим, имели какие-то квазидокументы, в которых в разделе гражданство написано «не гражданин», а в некоторых документах пишут — «чужак», — заявил президент России.
Отвечая на вопрос, не нужно ли принести в этой связи извинения прибалтийским странам, Путин сказал, что понимает эту логику. «Она была бы справедлива, если бы эти люди были гражданами Российской Федерации хоть когда-нибудь», — сказал он. «Они не были никогда гражданами нашей страны — Российской Федерации», — заявил Путин. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС
Мои краткие комментарии заяления президента В.Путина:
1. Если бы Литва и 2 другие страны Балтии небыли членами ЕС и НАТО, то такого внимания в эти дни к ним небыло. Так как Буш заговорил и комиссар ЕС Ферхоиген, некоторые премьеры стран ЕС. Из Москвы комментарии — от советника президента с странами ЕС и т.д.
2. Очень приятно, что в словах Президента РФ есть немало правды. Фактически, он признал неоспоримый факт оккупации 3 стран Балтии (и В.Путин — шизофреник?).
3. По моему мнению, «проблема извенении» действительно раздутая (сколько их нужно) и В.Путин в том частично или даже полностью прав. Если из Москвы не следовало слов «политиканов», что «Литва была с любовью, по собственному желанию принята в дружескую семью братских народов СССР», небыло и не всегда адекватной и разумной реакции с другово лагеря.
4. В Литве никакой дискриминации русских нет, кто хотел в 1990-1991 годах получить гражданство — те получили. От русских Литвы, по существу, нет никаких претензии.
Об проблемах в Латвии говорить не полностью компетентен, читал очень разные мнения. Не думаю, что власти Латвии во всем правы. Но «не гражданы» есть в любой стране. К тому же, точно знаю, что не все русские Латвии лояльные к независимой Латвии и это создают новые проблемы. Я уже не говорю о тех, которые не хотят изучить и пользоватся латышским языком. Если не знаешь местный язык и если не слишком богат или очень известный — трудности будут в любом госсударстве. После распада СССР уже прошло сравнительно немало лет, но некоторые до сих пор не понимают новые реалии. Люди Латвии тем более не виноваты, что ВОПРЕКИ ИХ ВОЛЕ В ИХ СТРАНЕ оказалось очень много людей другой национальностей, с другим языком, другой религией, другой культурой. Если бы Латвия нарушала основные законы ЕС по правам человека — ее бы небыло в составе ЕС. Но есть, видимо, некоторые непродуманные шаги и властей Латвии.
4. Литва и до 1918 году имела многолетнюю (кстати, многонациональную) госсударственность (конечно, с светлыми и темными страницами). События 1918 года В.Путин характеризует очень схематично. Конечно, для восстановления госсударственности нужны определенные условия, в том числе и международные.
5. Президент Литвы В.Адамкус говорил, что он колебался, ехать ли в Москву 9 мая или нет. Исследования общественного мнеия в Литве тогда показывали, что мнения жителей распределяются наполовину. Все резко изменилось после того, когда стало поступать сообщения из Москвы, что там будут откриты памятники Сталину и особенно после того, когда В.Путин в Словакии сказал, что события 1940 года можно оправдать тем, что СССР укрепляла свои западные границы. Теперь мнения почти всех (основных — всех) политических партии Литвы по этому вопросу одинаковые. Также могу напомнить, что Литва не президентская страна, а парламентная и что президент не пользуется такими правами, как в некоторых странах. Да, внешняя политика — по Конституции его приотитет, но всегда по основным вопросам мнения согласовываются с другими лидерами (не на последнем месте — и общественное мнение).
Algimantas KačiuškaПрезидент США Джордж Буш уверен, что ответственность за послевоенную судьбу Европы несут лидеры всех трех мировых держав-победительниц — и Рузвельт, и Черчилль, и Сталин.
Об этом Буш сказал, отвечая на вопрос, почему, если послевоенная Европа была поделена на сферы влияния в соответствии с Ялтинской конференцией 1943 года по решению лидеров мировых держав — Рузвельта, Черчилля и Сталина, только Россию считают ответственной за судьбы Восточной Европы и стран Прибалтики.
«Это очень справедливый вопрос. Конечно, это решение было принято в конце войны, и я думаю, что основная проблема заключалась в том, что балтийским странам пришлось жить при той власти, которую выбирали не они сами. Но нет смысла сейчас это обсуждать, когда три лидера приняли это решение. Так что не только русские плохие парни истории», — сказал Буш.
Он подчеркнул, что решение принималось всеми тремя лидерами — и Рузвельтом, и Черчиллем, и Сталиным. «Ведь тогда за столом был не только российский лидер, был и британский премьер, и американский президент, и они договорились», — цитирует президента США РИА «Новости
Президент Литвы В.Адамкус говорил, что он колебался, ехать ли в Москву 9 мая или нет. Исследования общественного мнеия в Литве тогда показывали, что мнения жителей распределяются наполовину. Все резко изменилось после того, когда стало поступать сообщения из Москвы, что там будут откриты памятники Сталину
Альгимантас, вот тут Вы неправы. Политика Сталина осуждена в России, и памятник (и уж тем более памятники, как Вы говорите) ему открываться не будут. Что действительно будет иметь место — это открытие в Москве, в связи с 60-летием Победы, памятника участникам Ялтинской конференции — Сталину, Черчиллю и Рузвельту — лидерам стран, внесших наибольший вклад в победу над фашизмом. А это, согласитесь, две большие разницы. А вот литовские СМИ подавали это событие именно так — В РОССИИ ОТКРЫВАЮТСЯ ПАМЯТНИКИ СТАЛИНУ, что очень способствовало формированию общественного мнения (о чём Вы справедливо пишите). Так что прав Пётр, говоря, что меньшинство, умело оперируя массмедиа, влияет на большинство. Зачем — это уже другой вопрос.
г.А.Домчев, об этом я знаю, но это тем более правильное решение президента В.Адамкуса. См.комментарии президента Буша о роли этих трех президентов в послевоенной истории (трагедии — слово президета В.Путина) для Литвы. Их позитивная общемировая деятельность (в первую очередь — в победу над фашизмом) — известная (в том числе и для Литвы), но насчет 3 стран Балтии имеет другой нюанс.
Главняа тема (в конце концов президент независимого государства сам решает куда ехать. В Москве 9 мая не будет руководителей и других приглашенных стран) и цель г.П.Шклудова была не та. Он хотел сказать (и сказал), что небыло оккупации стран Балтии или даже, специально приводя тексты об легионах Латвии, что она была оправдана.
Вы г.А.Домчев лучше подтвердите г.П.Шклудову в чем ущемляется Ваши и (других русских) права в Литве. Он очень этого ждет.
Algimantas Kačiuškaг.А.Домчев, об этом я знаю, но это тем более правильное решение президента В.Адамкуса. См.комментарии президента Буша о роли этих трех президентов в послевоенной истории (трагедии — слово президета В.Путина) для Литвы. Их позитивная общемировая деятельность (в первую очередь — в победу над фашизмом) — известная (в том числе и для Литвы), но насчет 3 стран Балтии имеет другой нюанс.
Вы правы, решения этих трех президентов оказали влияние на ход послевоенной истории, а для стран Балтии особенно. Но если решения принимались лидерами 3 стран с общего согласия, то почему отвечать и извиняться должна одна Россия (заметьте ещё, что Россия это не СССР). Почему-то для современных Литвы, Латвии и Эстонии, Россия — это зло, а Америка — это добро?
Главняа тема (в конце концов президент независимого государства сам решает куда ехать. В Москве 9 мая не будет руководителей и других приглашенных стран)
И тут я с Вами совершенно согласен — президент независимого государства сам решает куда ехать, и не считаю себя вправе комментировать решение г-на Адамкуса. Но коль уж Вы заговорили, что на принятие литовским президентом решения не последнюю роль оказало общественное мнение, я посчитал уместным сказать, как это мнение формировалось.
цель г.П.Шклудова была не та. Он хотел сказать (и сказал), что небыло оккупации стран Балтии или даже, специально приводя тексты об легионах Латвии, что она была оправдана.
Не могу сказать о цели г. П. Шклудова, чужая душа — потёмки.
Вы г.А.Домчев лучше подтвердите г.П.Шклудову в чем ущемляется Ваши и (других русских) права в Литве. Он очень этого ждет.
Альгимантас, ну зачем Вы так. Я же говорил совсем о другом. Вы сами распаляете страсти. А теперь, честное слово, если Пётр об этом спросит, я отвечу.
Раз уж пошла такая пьянка…
Мне трудно представить себе «ущемление прав русских в Литве», поскольку мне довелось отслужить 2/3 срока срочной службы в СА в Литве. Правда это было довольно давно (1986-1987) и далеко не в «самом литовском» (скорее польско-русском, я не оспариваю правомерность включения Вильнюского и Шальчининкайского районов в состав Литвы, речь всего лишь о национальном составе территории на тот момент) регионе (города Вильнюс и Лентварис). Тогда никогда мне не приходилось ощущать себя солдатом оккупационной армии, как это подчас было в Эстонии, где я отслужил оставшуюся часть срока службы. По крайней мере в Эстонии меня не покидало ощущение, что нахожусь за границей. Например, чтобы заставить кассиршу в ближайшем к нашей в/ч магазине отвечать на мои вопросы по-русски, а не по-эстонски, приходилось переходить на английский.
Я не собираюсь вступать в дискуссию, не историк, да и не располагаю какими-то новыми фактами, но просто, пользуясь случаем, хотел бы задать господам Algimantas и Aleko вполне конкретный вопрос, который по моему мнению должен возникнуть у любого человека, регулярно смотрящего новости по различным каналам российского телевидения:
Всем известна ситуация в образовании (язык обучения) в Латвии. А как это вопрос решён в Литве. Т.е., имеется ли там возможность у людей, родной язык которых — не литовский, получать образование на нём. Речь не идёт не о преподавании русского и литовского, а о языке преподавания других предметов в школе и в вузе. Я отдаю себе отчёт в том, что русских в Литве относительно немного и почти все они владеют литовским языком, речь не об этом.Альгимантас, вы не правы в корне.
Почему-то вы считаете, что моя роль на форуме — это роль провокатора!?…
(Одну тему я в шутку так и назвал: «Провокация, однако…», подразумевая, что ТОЛЬКО МОЕ ПРИСУТСТВИЕ на форуме для вас является провокацией!…)
Нет, нет и еще раз нет.
Я высказал свое мнение. (Это не запрещено.)
Оно отличается от вашего. (Это может быть.)
Но, я заметил, что практически любой демократ (или человек таковым себя считающий) в споре на предмет СОЦИАЛИЗМ-ДЕМОКРАТИЯ, перестает быть демократом! В споре немедленно появляются оттенки диктаторских замашек…
Если же «спорит» Буш (или США), то первейшим демократическим аргументом становится оружие!…
Почему???
Если уж демократы, то будьте добры переубеждать силой ума, силой логических выводов и силой примеров. Пока же, увы, всё наоборот… Вот и остается думать, что чего-то у оппонента не хватает… То ли веских примеров… То ли логики… То ли, пардон…Я не жду того, что сейчас посыплются примеры ущемления прав человека в Литве! И не прошу приводить эти примеры.
Я уже не жду и прозрения… (У меня есть опыт — я не дождался ПРОЗРЕНИЯ от Ветрогона…)А Адамкус, конечно же волен делать всё, что ему заблагорассудится!… Вот только у него больше шансов найти повад чтобы не поехать в Москву, чем повадов найти шанс поехать! Он сам заявил о том, что боролся ПРОТИВ Красной Армии (скажем так), а потому — это не его праздник…
Смелости же у него просто не хватит. В этом отношении госпоже Фридберге проще. Она и не воевала против СССР, и… мудрее.Отвечаю всем по порядку.
г.А.Домчеву.
1. Вы писали:
«Почему-то для современных Литвы, Латвии и Эстонии, Россия — это зло, а Америка — это добро?»
Сначала скажу, что для меня США – это не идилия и не только добро. Я согласен с Петром, что в дальнейшем, если действительно Европейскому Союзу (ЕС) удатся более менее конкурировать с США в экономической сфере, трения и т.п. между США и ЕС будет возрастать. Да, и теперь они есть. Другое дело, что и сам ЕС имеет проблемы, в том числе и потенциальные. В эти дни я несколько дней лично общался (гостил у меня дома) с одним молодым французом, ярым противником конституции ЕС и сторонником Ли Пена, очень образованным человеком, говорящим на 6 языках (в том числе неплохо и на литовском). Мне с ним спорить было очень трудно, не все так однозначно. Ясные и некоторые промахи США в внешней политике.
г.А.Домчев, почему для многих литовцев США – это добро, а Россия – зло, Вы можете прочитать на литовском языке (Вы им владеете прекрасно), например, в комментариях посетителей к сообщениям, например, на сайте DELFI или других. Пишут там, как понимаю, в основном молодые люди. По теме, касающейся отношении и т.п. Литвы и России, более 80 проц. комментарии очень негативные в отношении Росcии.
Сейчас напишу причины (обьективные и субьективные), как понимаю я:
1.1.Литва была оккупирована Россией с 1775 до 1914 года. Для более менее образованных людей конкретно ясно, что Литва потеряла (закрытие Вильнюсского университета, подавление нескольких восстаний, ссылка людей в Сибирь, запрещение письменности латинскими буквами и т.д.). Согласитесь, это не стоь уж отдаленная история.
1.2.Оккупация Литвы в 1940 году и ее продолжение после Второй мировой войны. Об ее последствиях я уже писал. Это была настоящая трагедия для быстро развивающегося государства (в котором тоже не все было в порядке, мягко говоря. Но это – отдельная тема) и для литовского народа. Об предвоенных и послевоенных временах нам рассказывали отцы и матери, а в СССР жили и мы сами. У простых людей это называлось – «живем при русских». Более менее образованные все время знали, что потеряла нация. Об этом я могу написать и несколько страниц (начиная с экономических аспектов, кончая тем, что нам принесли и хотели внедрить другую культуру, в том числе и бытовую. Загадочную «русскую душу», которая в «основной массе выражается лентяиством и пьянками». Эту фразу я несколько дней назад слышал от одной русской женщины, и сейчас живущей в России. Наверно, хоть немалая доля правды есть). Но здесь не та тема.
1.3.США Литвы никогда не оккупировала. В США уже с 19 века литовцы искали спасения от преследовании. И создавали для себя там хорошую жизнь. Ссылками или судьбой забросанные в Россию, счастливую жизнь там нашли единицы.
1.4.По экономическим причинам и сейчас литовцы уезжали и уезжают почему то тоже не в Россию, Беларусь и т.п., а в США, Западную Европу. Кроме проституток и бандитов (они у нас, как знаете, конечно, есть), большинство устраиваются хорошо.
1.5.Политика нынешних властей России. Возрастающие имперские амбиции некоторых видных политиков России – налицо (кстати, в России памятники открываются и одному Сталину. И его период многие русские оценивают положительно – видел цифры опросов. Что поделаешь, и для англичан, французов, скажем, Ватерло или Аустерлиц не одно и то же. У англичан и французов праздники тоже не совпадают). Это чуствуется и в официальной политике, особенно – пропаганде. Вам, возможно, это и не понятно, но не только мне, но и многим моим знакомым (разных политических взглядов) большое впечатление сделала фраза Д.Буша, сказанная в Вильнюсе 2 года тому назад, что «отныне любой враг Литвы, это и враг США». На страну НАТО, со времен его создания, не напало ни одно госсударство, поэтому многие литовцы положительно принимают членство Литвы в НАТО. Здесь уже не только исторические факты, но и психологические нюансы. И не надо никакой пропаганды.
1.6.Просто из – за того, что США и в экономическом, и в военном (видимо) отношении более сильное госсударство. Не знаю, что было бы (не взирая на все другие аспекты), если было наоборот.
…
…
…
N. Причин можно привести еше много. Закончу N. Не понимание и не уважение русскими других народов, их истории и т.п. Это и на госсударственном уровне (поэтому даже в СНГ такие отношения с Грузией, Молдовой, Азербайджаном, да, с некоторыми другими странами), и на простом, «людском». Возможно, «на простом уровне» это есть и у других больших нациях, но, например, с американцами мы просто меньше общались.
2. Вы писали:
«И тут я с Вами совершенно согласен — президент независимого государства сам решает куда ехать, и не считаю себя вправе комментировать решение г-на Адамкуса. Но коль уж Вы заговорили, что на принятие литовским президентом решения не последнюю роль оказало общественное мнение, я посчитал уместным сказать, как это мнение формировалось.»
Частично согласен.г.Шулюпову:
1. Спасибо за интересный текст.
2. Вы писали:
«Тогда никогда мне не приходилось ощущать себя солдатом оккупационной армии»
Вы пишите об 1987 – 1988 годах. В ПОЛНОМ ПОНИМАНИИ (классическом) эти слова «оккупационная армия» СА в Литве, видимо, можно употреблять только говоря о периодах 1940 – 1941 и 1945 – 1954 годах. Формально, да, это была оккупационная армия.
После окончания Второй мировой войны в Литве до 1954 года было мощное военное сопротивление, значительно мощнее, чем в Эстонии и Латвии. И в этом сопротивлении людей, у которых «руки в крови евреев» и т.п. – было очень мало (эти старались бежать из Литвы). Потом, после «эпохи Сталина» больших репрессии небыло, люди увидели и некоторые прекрасные черты славянских народов. А насчет простых салдат и офицеров, насколько помню, всегда говорилось, что это не по своей воле сюда заброшеные люди и что наши люди тоже служат не на своей родине. Отношения с СА были нормальные даже в 1998 – 1991 годах (за исключением агрессии СА в январе 1991 года). В общем то в те критические годы довольно достойно себя вели и офицеры СА, в моем Шяуляй их было много, основная часть их жило в городе, с их стороны (как и с стороны литовцев) никаких провокации небыло, они ко всему старались отнестись с пониманием. Чего желательно многим русским (не Литвы, здесь больше психологические и другие нюансы) в настоящее время.
3.Вы писали:
«Всем известна ситуация в образовании (язык обучения) в Латвии. А как это вопрос решён в Литве. Т.е., имеется ли там возможность у людей, родной язык которых — не литовский, получать образование на нём. Речь не идёт не о преподавании русского и литовского, а о языке преподавания других предметов в школе и в вузе. Я отдаю себе отчёт в том, что русских в Литве относительно немного и почти все они владеют литовским языком, речь не об этом.»
Не полностью понял вопрос и не все знаю. У нас есть (если только есть желающие учится на русском языке) русские общеобразовательные школы. В Шяуляй в настоящее время есть одна такая школа. Не знаю все ли предметы в этой школе преподается на русском, таккая проблема в Литве в СМИ никогда не возникала и не обсуждалась. Групп с обучением на русском языке (кроме, конечно, подготовки руссистов)в ВУЗ – ах Литвы, по моему, уже нет (да, и в советские время в Литве их было очень мало, единицы. И тогда потребность в них была очень низкая). Есть филиалы российских ВУЗ – ов, но они имеют проблемы с лицензиями, эта проблема у нас в СМИ недавно обсуждалась. Но не связи с тем, что там не могут учится местные русские, а что там, в заочные отделения, вступили учится служащие литовской полиции (большинство -…литовцы), другие, желая побыстрее получить высшее образование (значительно быстрее и менее качественно, чем в литовских. Конечно, политики здесь всунули и политические нюансы – это их хлеб). Словом, «не та опера». В Литве – свыше 80 проц. – литовцы. В Шяуляйском университете, например, есть специальность «русский язык и литература», но ее изучают в большинстве литовцы. В этом университете есть «Центр русской культуры», который организуют мероприятия и для русских города.г.П.Шклудову:
1. Вы пишите:
«Почему-то вы считаете, что моя роль на форуме — это роль провокатора!?…»
Не я на этой теме так Вас назвал, а г.А.Моисеев, Вы что то путаете.
2.Вы пишите:
«В споре немедленно появляются оттенки диктаторских замашек…»
Где Вы у меня видите диктаторские замашки? И как в споре на Форуме они у меня могут выразится, я ведь не модератор…
3.Вы пишите:
«Если же «спорит» Буш (или США), то первейшим демократическим аргументом становится оружие!…»
Совсем не понял.
4.Вы пишите:
«споре на предмет СОЦИАЛИЗМ-ДЕМОКРАТИЯ»
Не смешите. О каком социализме в СССР Вы собираетесь рассуждать? Пародия, а не социализм. В ЕС, особенно, в таких странах как Франция, Дания, Швеция и т.п. его больше, чем было в СССР. Я член социалдемократической партии Литвы с многолетним стажем, этими вопросами я чуть чуть интересуюсь.
5.Вы писали:
«Я уже не жду и прозрения…»
Вы от меня (и не только меня) видимо, ждете «затемнения». Не дождетесь. И не старайтесь. Хочу еще раз напомнить, что не я начал эту тему, а Вы, стараясь всех «просветить», что небыло оккупации стран Балтии или даже, специально приводя тексты об легионах Латвии, что она была оправдана.
Algimantas KačiuškaHannibal писал:
«Уже неактуально.
Красная Армия – всех сильней!
Всех с выходом ЦСКА в финал КУЕФА!»Да, но разница в том, что если Красная Армия (скажем, армия России) «играла и играет в Вышей лиге не только в Европе, но и в мире», то ЦСКА вышла в финал, можно сказать, второй лиги европейского футбола.
Algimantas KačiuškaЦСКА вышла в финал, можно сказать, второй лиги европейского футбола
Я бы сказал по-другому: второго по значимости кубка в Европе. Куда, к слову, ни советские, ни постсоветские команды никогда ни выходили.
Год – два и в финале ЛЧ будем. Не сомневаюсь в этом.
И, пардон, ЦСКА вышел, а не «вышла».ЦСКА вышла в финал, можно сказать, второй лиги европейского футбола
Я бы сказал по-другому: второго по значимости кубка в Европе. Куда, к слову, ни советские, ни постсоветские команды никогда ни выходили.
Год – два и в финале ЛЧ будем. Не сомневаюсь в этом.
И, пардон, ЦСКА вышел, а не «вышла».Тихо не сглазьте, сейчас идет заседание КДК УЕФА.
ALGIMANTAS
Президент США Джордж Буш уверен, что ответственность за послевоенную судьбу Европы несут лидеры всех трех мировых держав-победительниц — и Рузвельт, и Черчилль, и Сталин.
Об этом Буш сказал, отвечая на вопрос, почему, если послевоенная Европа была поделена на сферы влияния в соответствии с Ялтинской конференцией 1943 года по решению лидеров мировых держав — Рузвельта, Черчилля и Сталина, только Россию считают ответственной за судьбы Восточной Европы и стран Прибалтики.Вам не кажется странным то, что виноваты ЛИДЕРЫ. А отвечать должна ВСЯ СТРАНА?… Явная подмена понятий в угоду своим целям.
Так что не только русские плохие парни истории – а вот это уже популизм. Надо же и Путина не обидеть!… Но это высказывание никак не меняет ЦЕЛЕЙ США.«Копать надо глубже»!
Копать надо от 1917 года (возможно и глубже).
ТА ситуация – это ситуация раздела и передела мира между ИМПЕРИЯМИ. Стареющие диктатуры (Испания+Голландия, Англия), новые (Франция, Россия – впрочем Сибирь с её климатом никому не была нужна, и Россию можно отнести к стареющим империям), Германия и США (опоздавшие к дележке пирога).
И вдруг появляется некое воинственное образование СССР, в планах которого отобрать всё у всех (экспорт революции), а в качестве оружия обещание НАРОДУ свободы, равенства и братства!… Ну и конечно же картина СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО (христианство тоже обещало Рай…).
Все заинтересованные немедленно поняли насколько всё это опасно! Опасно для существования и благоденствия их империй.
Первая мировая война (в России) постепенно перетекает в гражданскую.
НИКТО не жалеет денег на подавление «рабского восстания русских» руками самих же русских!…
Однако, «рабам» действительно нечего терять кроме своих цепей, и они побеждают.
Они плохо понимают что делать с полученной властью. Они плохо понимают как надо руководить, как управлять экономикой… Им бы учиться!… Но некогда. Надо нести «свободу» всему миру!
А готов ли мир её принять? А насильно мил не будешь! И любая попытка «помощи соседу» воспринимается как вмешательство в НАЦИОНАЛЬНЫЕ дела! Кто бы над этим задумался. Да и недосуг – вокруг ВРАГИ. Терпят, но готовятся к новым войнам. А тут еще и внутри страны по инерции идут «разборки». Всё мерещатся «внутренние враги»… Возможно это так и есть, но машина террора мало разбирается в тонкостях ПРАВА.И вот созревает «молодой зверь»! Германия. Ей необходимо жизненное пространство. «Зверь» начинает воевать.
«Зверь» находит смешные поводы: еврей распяли Христа (!), коммунистическую революцию свершили евреи (!), ну а «дранг нах ост» — это известная для немцев дорога завоеваний со времен Александра Невского (кстати тогда же и была порабощена Прибалтика, и, как потом выяснилось, это рабство Прибалтике «понравилось»…)!Все «нюансы» прибалтийского неприятия (ДЛЯ НИХ!) оккупации со стороны Союза скрыты только в том, что НЕ ОНИ «изобрели» революцию 1917 года! Просто они оказались по соседству!… И «не преминула их чаша сия»…
Однако, видя только свои беды, приобретенные этим соседством, они не хотят видеть того, что русские пострадали ЕЩЕ БОЛЬШЕ!!! (А вот это уже эгоизм нации… Что, впрочем, присуще всем.)Беларусь находится в таком же положении. Она не изобретала революции. Ей революцию внедрили… Но Беларусь не была рабыней немцев во времена Александра Невского… И хотя они неоднократно пытались завоевать эту территорию, но как-то не получалось… В Беларуси нет генетической памяти которую приобрела Прибалтика со времен рыцарских Орденов. А вот генетическая память о собственной госсударсвенности (Великое Княжество Литовское! – правда литовцы здесь не при чем…) есть! И генетическая память о необходимости защищать его – есть!
Главняа тема (…) и цель г.П.Шклудова была не та. Он хотел сказать (и сказал), что небыло оккупации стран Балтии или даже, специально приводя тексты об легионах Латвии, что она была оправдана.
Вы меня вынуждаете к тому чтобы я, разозлившись, повторил ваши слова? Так сказать – назло… Хм… Это видимо один из методов ловли на живца?…
Оккупация Прибалтики…Во время Первой мировой войны была создана БНР (Белорусская Народная Республика)… Её (самозванные) руководители были настолько бесхребетны, и находились в таких условиях, что единственные вопросы, которые они решали, были: вступить в коалицию с Польшей, или с Германией, или Россией. Царь-батюшка настолько осточертел, что последнее допускалось только в крайнем случае.
В это же время большевистские руководители создавали свое правительство…
Но всё же территория принадлежала России. В «лучшие» времена в эту территорию в ходила Польша, а по белосточчине и Вильнюсу вообще вопросов не возникало – Россия! Это потом «ЗАХВАТЧИКИ И ОККУПАНТЫ» отдали Польше белосточчину и СОЗДАЛИ ИЗ КУСКОВ Литву, которой, как государства просто не существовало, наградив её Вильнюсом в качестве столицы. Латвия и Эстония, как государства тоже не существовали. (Я не считаю государственностью, образно выражаясь, независимость на неделю.)
Брестский мир с Германией был промежуточным, выжидательным, и его нельзя считать точкой отсчета некоей самостийности.) Государственность Литва, Латвия и Эстония получили только по окончании войны с Германией. Государственность В СОСТАВЕ СССР! Об этом говорят и границы – они нарезались без особого учета исторической принадлежности. Свои люди – сочтемся!Вот и получается, что УЗАКОНИВАНИЕ государственности и ИСТИННОЙ независимости нельзя считать оккупацией…
Что «оправдано»?
Просто произошел экспорт революции!
Сейчас же к власти в Прибалтике вернулись «обиженные», изгнанные хозяева!… И они мстят! В первую очередь русским! За «подарочек»… И именно они при фашистском режиме мстили коммунистам, не особо обращая внимание на ПРАВО. Просто мстили…Но, Альгимантас, я смотрю СО СТОРОНЫ (со стороны виднее…), а вы находитесь ВНУТРИ проблемы, у нас разная генетическая память, и, видимо потому мы будем спорить всегда… И в отношении Прибалтики. И в отношении Беларуси!…
Литва была оккупирована Россией с 1775 до 1914 года. Для более менее образованных людей конкретно ясно, что Литва потеряла (закрытие Вильнюсского университета, подавление нескольких восстаний, ссылка людей в Сибирь, запрещение письменности латинскими буквами и т.д.). Согласитесь, это не стоь уж отдаленная история.
Странная трактовка истории. Развал Речи Посполитой считать оккупацией Литвы? И это в то время как Литва тогда еще не существовала? А почему бы вам присоединение ВКЛ к Польше не посчитать польской оккупацией? Да и ВКЛ – это не Литва – это Беларусь!!!
Для более-менее образованных людей должно быть ясно, что Вильно было белорусским городом, а все перечисленные потери являются потерями белорусскими! И подавление восстания Калиновского к Литве, появившейся как государство в середине 20-го века, не имеет никакого отношения.…«живем при русских»
Альгимантас, история против ваших рассуждений!… Они помнят и «жизнь при поляках», и «жизнь при немцах»… И только ЭТА память могла изобрести сентенцию «живем при русских»! То есть НЕ БЫЛО независимости!!!
США Литвы никогда не оккупировала.
Адамкус у власти – это и есть оккупация Литвы Штатами…
…и сейчас литовцы уезжали и уезжают почему то тоже не в Россию, Беларусь и т.п., а в США…
Не знаете почему? А мы все сидим в одной луже после инициированного Штатами развала Союза… Зачем ехать из одной лужи в другую?
…фраза Д.Буша, сказанная в Вильнюсе 2 года тому назад, что «отныне любой враг Литвы, это и враг США»
И снова политиканство… Попробовал бы он сказать иначе?…
Впрочем, по поводу НЕИМОВЕРНОГО БАРДАКА в институтах власти в России я с вами согласен.Просто из – за того, что США и в экономическом, и в военном (видимо) отношении более сильное госсударство. Не знаю, что было бы (не взирая на все другие аспекты), если было наоборот.
Ну наконец-то!!!
Это ГЛАВНОЕ!!!
Они сильнее и богаче! А мы – в луже… С их помощью – закон джунглей!N. Причин можно привести еше много. Закончу N. Не понимание и не уважение русскими других народов, их истории и т.п. Это и на госсударственном уровне (поэтому даже в СНГ такие отношения с Грузией, Молдовой, Азербайджаном, да, с некоторыми другими странами), и на простом, «людском». Возможно, «на простом уровне» это есть и у других больших нациях, но, например, с американцами мы просто меньше общались.
Да бросьте вы!… ГЛАВНОЕ чуть выше! И больше никаких N уже не надо. Далее уже демагогия – (оружие демократии).
Далее росказни о «лени» и «пьянстве» русских…
Далее унижение русских, так как именно их считают виноватыми за подарочек (экспорт РЕВОЛЮЦИИ 1917 года), не понимая, что они пострадали больше всех! А виноват-то НЕ НАРОД, а НЕУМЕЛЫЕ руководители революции…После окончания Второй мировой войны в Литве до 1954 года было мощное военное сопротивление, значительно мощнее, чем в Эстонии и Латвии.
Чему сопротивлялись-то?
Экспорту революции! При чем здесь оккупация?
А всё потому что «насильно мил не будешь»!…
Экспорт революции принес соседям СВОЮ гражданскую войну. Этому сопротивлялись.Потом, после «эпохи Сталина» больших репрессии небыло, люди увидели и некоторые прекрасные черты славянских народов. А насчет простых салдат и офицеров, насколько помню, всегда говорилось, что это не по своей воле сюда заброшеные люди и что наши люди тоже служат не на своей родине. Отношения с СА были нормальные даже в 1998 – 1991 годах (за исключением агрессии СА в январе 1991 года).
Вот тут-то нам и помешали так сказать УЖИТЬСЯ! Время вылечило бы всё. Но, не судьба… Спасибо Бжезинскому и Мише…
Не полностью понял вопрос и не все знаю. У нас есть (если только есть желающие учится на русском языке) русские общеобразовательные школы.
Интересно, а есть ли у вас польские и еврейские школы?
«Почему-то вы считаете, что моя роль на форуме — это роль провокатора!?…»
Не я на этой теме так Вас назвал, а г.А.Моисеев, Вы что то путаете.Да? Александр, как вам не стыдно?
Впрочем, если вы меня не защитили, то вы с ним согласны…«В споре немедленно появляются оттенки диктаторских замашек…»
Где Вы у меня видите диктаторские замашки? И как в споре на Форуме они у меня могут выразится, я ведь не модератор…Это меньше всего касается вас!
Я обрисовал общую картину. Вы вспомните некоего господина Symix-а, некоего господина Damon-а…
На этой теме пока ничего подобного не было. Но ведь почему-то Кандауров закрыл несколько тем!… Видимо из-за того, что пошел перебор.«Если же «спорит» Буш (или США), то первейшим демократическим аргументом становится оружие!…»
Совсем не понял.Не поняли?…
Афганистан, Ирак, Югославия!
На очереди – Сирия, Иран, С.Корея…
В перспективе – Россия, Беларусь…
В дальней перспективе – ЕС…«споре на предмет СОЦИАЛИЗМ-ДЕМОКРАТИЯ»
Не смешите. О каком социализме в СССР Вы собираетесь рассуждать? Пародия, а не социализм. В ЕС, особенно, в таких странах как Франция, Дания, Швеция и т.п. его больше, чем было в СССР. Я член социалдемократической партии Литвы с многолетним стажем, этими вопросами я чуть чуть интересуюсь.Альгимантас, возможно вы даже знаете что это такое: социализм?…
Насколько я знаю, с определением социализма дело так же туго, как с определением, МОТИВА…
Я согласен с вами, что в Союзе было своеобразное понимание социализма.
Но ведь и коммунизм, и социализм, и демократия – это недостижимая идея! Они как мираж. К ним можно идти и идти, но не прийти…
Утопия.«Я уже не жду и прозрения…»
Вы от меня (и не только меня) видимо, ждете «затемнения». Не дождетесь. И не старайтесь. Хочу еще раз напомнить, что не я начал эту тему, а Вы, стараясь всех «просветить», что небыло оккупации стран Балтии или даже, специально приводя тексты об легионах Латвии, что она была оправдана.Я и говорю: НЕ ЖДУ…
У нас разная генетическая память!…Красная Армия – всех сильней!
Всех с выходом ЦСКА в финал КУЕФА!Вот теперь можно радоваться. 10 мин. назад КДК УЕФА результат 3:0 оставил в силе, о санкциях будет сообщено позже дополнительно. Поздравляю alemo и всех с выходом ЦСКА в финал Кубка УЕФА.
Поздравляю alemo
Спасибо, мне конечно приятно, что анекдот про мальчика и российский футбол стал не актуальным 😆 Но, во первых, Кубки это ещё не чемпионат мира, а во-вторых — я ведь многолетний член и болельщик Локомотива 🙄 Я понимаю чувства и гордость А. Суркова, кадрового офицера, но к сожалению в деле развития железных дорог Россия не так сильна, как в военных успехах.
Как бы то ни было, поздравляю всех болельщиков ЦСКА а также всех — с наступающим Днём Победы !
АЛЕМО
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.