- В этой теме 81 ответ, 9 участников, последнее обновление 18 лет, 9 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Петр, не путайте людей, которые только начинают составлять!
Чем отличается ваш мотив от мотива, предложенного в варианте Гребенко. Ничем — после (g5 или g3, g5), они заканчиваются одним и тем же финалом — запиранием шашки на c3. Между прочим, красивый и
экономный финал. Без шашки b2 никакого финала не было бы — позиция просто бы не решалась! Тем более, что подход в финальной части у Гребенко даже интереснее.А интересно, как «расчленить» по Петру следующие позиции
Ход черных
Ход черных
Ход черныхПривел первые попавшие в голову позиции.
И на закуску следующая позиция
Ход черныхДавайте «расчленим» позицию — имеем два мотива, оба выигрышные и даже вместе в двух вариантах выигрышные, но в третьем — g5 и ничья!
Как же можно делить единое, никак не возьму в толк. Видимо, надо бросать составлять композиции, раз я такой тупой.Твои рассуждения, Петр, очень похожи на рассуждения Витошкина, который в этюдах выделял вот такие варианты (финалы, мотивы):
Ход черных — (b4!)
Этот корпоративный финал чистый…. — чистый вымысел. Таким финалам место в другом жанре — поддавки!
Петр, не путайте людей, которые только начинают составлять!
Я то как раз хочу всё расставить по своим местам, чтобы никто и никогда не путался!
Чем отличается ваш мотив от мотива, предложенного в варианте Гребенко. Ничем — после (g5 или g3, g5), они заканчиваются одним и тем же финалом — запиранием шашки на c3. Между прочим, красивый и
экономный финал. Без шашки b2 никакого финала не было бы — позиция просто бы не решалась! Тем более, что подход в финальной части у Гребенко даже интереснее.Мы давно с тобой «на Вы»?
Ты невнимательно читал то что написал…
Повторю: «Мы получили совмещение «мотивов»: (0 – h2 / 0 – h4) и (h6 – b2 / c1 – a3). Такое совмещение не очень хорошее так как «мотивы» пересекаются: (g3), f4(g5), c1 и получается не экономная для проблем блокировка… Но, в принципе, можно и допустить подобное совмещение «мотивов».»А можно и НЕ ДОПУСТИТЬ!…
Совмещение мотивов вообще очень тонкая вещь. Надо чтобы в этом случае они НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ. У Гребенко они пересекаются, а значит, если я «добрый судья», то могу и пожалеть. А если принципиальный, то, увы, нет.Ликбез далее:
Запирание шашки на а3 (а не с3) это ЭКОНОМНЫЙ ФИНАЛ для ЗАДАЧ! И ты, Евграф, народ не путай!… И начинающих заодно. Для проблем (этюдов) НЕ КАЖДАЯ блокировка экономна! И запирание на а3 — это не экономная блокировка ДЛЯ ПРОБЛЕМ. Шашка b2 ДЛЯ ВЫИГРЫША в этом запирании НЕ нужна.Заострю внимание на твоих словах:»Без шашки b2 никакого финала не было бы — позиция просто бы не решалась!»
Ты имеешь ввиду, что «Без шашки b2 никакого ЭНДШПИЛЯ не было бы — позиция просто бы не решалась!»
А я с этим и не спорю!
Просто ты до сих пор не понял, что ЭНДШПИЛЬ, ФИНАЛ, МОТИВ, СИСТЕМА — это НЕ синонимы, Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!!
И раз за разом ты твердишь «мотив, мотив, мотив…», или «фина, финал, финал…» там, где разговор идет то бо ЭНДШПИЛЕ, то еще о чем. Каждый раз с легкостью заменяя понятия ФИНАЛ и МОТИВ. И тем самым создавая путаницу! И для начинающих, и вообще.А интересно, как «расчленить» по Петру следующие позиции
Ход черныхЗаметил ошибку! Исправляю: Это МОТИВ категории «В»!
А это ошибка: (Это двухвариантный ЭНДШПИЛЬ. «Членить» не буду — кому надо — уже поняли как.)
Ход черныхА вот ЭТО: скорее всего одновариантный ЭНДШПИЛЬ. После (d2) — мотив категории «В», а второй вариант неудачен: после (b4) белая дамка на а3 лишняя — не экономно.
Но, глядя на исходную симметрию, можно (как в случае с Гребенко) пойти на компромис и сказать, что переднами МОТИВ категории «В»…
Ход черныхОбычный МОТИВ на стеснение. Категория «В».
Ход черныхЭто ПУСТОЙ эндшпиль… Игра интересна — с точки зрения ПРАКТИКА. У меня он не вызывает никаких положительных эмоций.
Впрочем, сам же ты, Евграф, говоришь о том, что это чепуха: «Давайте «расчленим» позицию — имеем два мотива, оба выигрышные и даже вместе в двух вариантах выигрышные, но в третьем — g5 и ничья!»Твои рассуждения, Петр, очень похожи на рассуждения Витошкина, который в этюдах выделял вот такие варианты
Витошкин не всегда неправ!… Тут ты перегинаешь палку.
Рассмотрим: «Ход черных — (b4!)»
Ну так в чем дело? Бьем на а5 и МОТИВ готов. Но можно оставить и так как на диаграмме — у белых-то УЖЕ только одна шашка!… Мотив категории «В» — за счет того, что всё же есть вариант «игры под себя» (b4), a5.Этот корпоративный финал чистый…. — чистый вымысел. Таким финалам место в другом жанре — поддавки!
Дорогой Евграф!
НАУЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ не признает СНОБИЗМА В ИСКУССТВЕ!
Факт есть факт! А снобовыпендреж — это уже другой жанр к Ш/К не относящийся…Ну что тебе ответить, Петр — бесполезно с тобой спорить. Тебе говоришь- это дверь, а ты в ответ — это окно.
Я, например, сделал для себя вывод — если я в будущем буду организовывать соревнования, то прежде сто раз подумаю -приглашать тебя в качестве судьи или нет.
Я надеюсь, что то, о чем я тебе здесь пытался доказать, кому нужно, тот поймет. А кому не нужно — пусть живет или по твоим догмам, или по своим.Зубов:
«Ну что тебе ответить, Петр — бесполезно с тобой спорить. Тебе говоришь- это дверь, а ты в ответ — это окно.»Ну дык — взад обртно!…
Я тебе уже давно показываю ДВЕРЬ, ты все твердишь — это окно…Далее:
«Я, например, сделал для себя вывод — если я в будущем буду организовывать соревнования, то прежде сто раз подумаю -приглашать тебя в качестве судьи или нет.
Я надеюсь, что то, о чем я тебе здесь пытался доказать, кому нужно, тот поймет. А кому не нужно — пусть живет или по твоим догмам, или по своим.»Знаешь, — дело хозяйское. Я никогда не ищу себе дополнительной работы!… И если ты, проходя в окно, так подумал, то что я могу сделать? Продолжай заблуждаться…
Евграф, ДОГМЫ у нас только одни — твои. У меня же догм нет. Только логические выводы. Буду рад, если пошедший за твоими догмами, придет ко мне… У тебя там тупик!… Когда придешь к нему, то и ты приходи ко мне. Я ведь не гордый.
Евграф, ДОГМЫ у нас только одни — твои. У меня же догм нет. Только логические выводы. Буду рад, если пошедший за твоими догмами, придет ко мне… У тебя там тупик!… Когда придешь к нему, то и ты приходи ко мне. Я ведь не гордый.
Спор с таким как ты лишен смысла — ты все слова возвращаешь обратно, даже не подумав над ними. Просто как пингпонг.
Скоро, Петр, тебе не с кем будет общаться, ты не слушаешь других.
Буду только рад за тебя, если ты когда-нибудь обретешь свою паству.Значит ты уже четко определил что я НЕИМОВЕРНО ПЛОХ во всех отношениях?…
1.Спорить с такими нельзя…
А сам не замечаешь СВОЕГО же упрямства…
С такими как ты спорить-то можно? Или как?
Или весь спор с тобой заключается в том, что твои оппоненты должны ТОЛЬКО соглашаться?
Я возвращаю тебе обратно твои же слова только потому что ТЫ сам, написав письмо мне, СОЧИНИЛ В НЕМ ОТВЕТ СЕБЕ.БРАТ МОЙ — БЛИЗНЕЦ! Мы с тобой настолько похожи (рожденные в год крысы), что и говорим и думаем одинаково. Только вот голова твоя забита ЭПИТЕТАМИ московской школы Ш/К… Устаревшими, прогнившими до корней…
Давай переучивайся говорить правильно.2.Судить таких приглашать не буду…
Ну-ну…
Если есть желание видеть предвзятые оценки, то не приглашай…
Лично я Юшкевичу 10,0 за ту мини поставил бы (по тем временам… Есть за что!)!
А вот подтасовками заниматься ты меня не заставишь. И тут уж прости, если нужен «сговорчивый для дела судья!» то это не ко мне!Петр писал
БРАТ МОЙ — БЛИЗНЕЦ! Мы с тобой настолько похожи (рожденные в год крысы), что и говорим и думаем одинаково.
Во-первых, по-моему, я родился в год кабана, по знаку зодиака — рак. Дата моего рождения — 12 июля 1959 года.
Я действительно упрямый человек, но в основном тогда, когда хочу достигнуть цели. Стою на своем до конца, когда считаю, что прав. Если я оказываюсь не правым, то никогда не боюсь признаться в этом.Вернемся к тем примерам, по которым у нас с тобой возник спор.
1.
Ход черных. Утверждаю, что данная позиция претендует на то, чтобы называться мотивом с двумя вариантами: 1… (g3), f4, c1+; 2… (g5), c1+. В первом варианте мотива возникает красивый и интересный финал на запирание простой a3. Тот же самый финал возникает в мотиве без шашек h2 и h4. Ввиду того что в мотиве на диаграмме более обогащенная игра, то его следует признать более глубоким.
Категорически не признаю расчленение приведенного на диаграмме мотива на две части. Прошу не путать его с нижеследующей конструкцией.
Теперь о самом финале на запирание.
а) Петр, попробуй получи этот финал по другому без ППР и ты, надеюсь, поймешь почему это — экономичный и красивый финал. Например:
б) Все подобные финалы, полученные единственным способом на других полях, обязательно нужно признавать экономичными и красивыми. Например:
Недаром еще наши предки в первую очередь оценивали красоту шашечной игры через запирание шашек.
2. Я утверждал и утверждаю, что твоя система оценки произведения ни в коем случае не может быть эталоном и ее невозможно применять для очень большой массы произведения (в том числе и для мини Юшкевича, на примере которой я понял, что у вас с Качюшкой совершенно не правильное представление о комбинационной части произведения). Хочешь поспорить, приводи примеры, а я свои. В свое время я подобным образом опровергал системы Шкиткина и Витошкина/Становского. У меня, например, как у квалифицированного и опытного судьи (я, думаю, что имею право присвоить себе такой титул, так как своими делами доказал это. Если нет — опровергните, но не словами, а примерами) сложилось свое мнение о судействе соревнований по шашечной композиции. Я с удовольствием могу этим мнением поделиться, но ни в коем случае не буду навязывать. Дело довольно субъективное. Для того, чтобы применять на практики тот или иной метод, он должен быть одобрен большинством композиторов и судей.
3. Больше всего меня удивило, что ты согласился с мнением Витошкина относительно следующего мотива (финала)
Ход черных .После такого признания мне не остается другого, как предложить для вашего совместного с Витошкиным творчества следующие мотивы (финалы)
(e7)f8(a3) чистый как слеза!
(g7)b8 — чище не бывает!
(e5)f6!Z(g7)h8+ Z g7?(f6)+ Мотив (финал) украшен тематическим ложным следом.Во-первых, по-моему, я родился в год кабана, по знаку зодиака — рак. Дата моего рождения — 12 июля 1959 года.
Я действительно упрямый человек, но в основном тогда, когда хочу достигнуть цели. Стою на своем до конца, когда считаю, что прав. Если я оказываюсь не правым, то никогда не боюсь признаться в этом.Кто-то меня обманул…
Я всегда думал, что ты шестидесятник!…Или ты думаешь, что я не считаю, что я прав?
Я пока не вижу твоего определения ФИНАЛА. Не увиливай!…Вернемся к тем примерам, по которым у нас с тобой возник спор.
1.
Ход черных. Утверждаю, что данная позиция претендует на то, чтобы называться мотивом с двумя вариантами: 1… (g3), f4, c1+; 2… (g5), c1+. В первом варианте мотива возникает красивый и интересный финал на запирание простой a3. Тот же самый финал возникает в мотиве без шашек h2 и h4. Ввиду того что в мотиве на диаграмме более обогащенная игра, то его следует признать более глубоким.
Категорически не признаю расчленение приведенного на диаграмме мотива на две части. Прошу не путать его с нижеследующей конструкцией.
Вот тут ты прав на все 100!
«Нижеследующая конструкция» как раз и является РАФИНИРОВАННЫМ примером СОВМЕЩЕННОГО мотива!А вот «вышеследующая» — таковой рафинированности не содержит! А потому вызывае спор.
(Ты меня обвиняешь в невнимательности, а сам не замечаешь: ) я писал: «Такое совмещение не очень хорошее так как «мотивы» пересекаются: (g3), f4(g5), c1 и получается не экономная для проблем блокировка… Но, в принципе, можно и допустить подобное совмещение «мотивов».»Трудно такие позиции причислять к ЭСТЕТИЧЕСКИМ… №2 — без вопросов! №1 — не понятно…
Твое отношение к примерам:
№№1/2
№№3/4
Что ты допустишь в качестве экономного (… вставь слово сам) для проблем? И почему?
Пока мы это не поймем разговор дальнейший невозможен.
Теперь о самом финале на запирание.
а) Петр, попробуй получи этот финал по другому без ППР и ты, надеюсь, поймешь почему это — экономичный и красивый финал. Например:
б) Все подобные финалы, полученные единственным способом на других полях, обязательно нужно признавать экономичными и красивыми. Например:
Недаром еще наши предки в первую очередь оценивали красоту шашечной игры через запирание шашек.
И не ссылайся на предков! Они между прочим еще и «зафцк» брали… Ценное правило!…
Ничего красивого здесь не вижу… Банально. Причем шашки а3 и с1 вообще можно объявить статистами!Вот пример ЭКОНОМНОГО запирания!
Объясню почему я против ТВОЕГО понимания экономности при запирании.
У задач цель: ЗАПЕРЕТЬ.
У проблем цель: ВЫИГРАТЬ. (Причем не обязательно с помощью запирания). И в этом случае шашка НУЖНАЯ ДЛЯ ЗАПИРАНИЯ может быть СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНОЙ ДЛЯ ВЫИГРЫША!
Логика должна быть во всем до конца. (Я напомню тебе еще раз: в таблице умножения не пишут «2х2=4, а в некоторых случаях 5»).
ДОПУСКАЯ ТВОЮ точку зрения на экономность запирания в проблемах, мы погрешим против закона экономности, в угоду «ХОЧУ ИБО ТАК КРАСИВО!». «Красиво» никогда не подчинится законам. А КОДЕКС — это ЗАКОН.
Отсюда вывод: ТВОРИ, ПУБЛИКУЙ НЕ ЭКОНОМНЫЕ ЗАПИРАНИЯ В ПРОБЛЕМАХ, но НЕ ЛЕЗЬ С НИМИ НА СОРЕВНОВАНИЯ!2. Я утверждал и утверждаю, что твоя система оценки произведения ни в коем случае не может быть эталоном и ее невозможно применять для очень большой массы произведения (в том числе и для мини Юшкевича, на примере которой я понял, что у вас с Качюшкой совершенно не правильное представление о комбинационной части произведения). Хочешь поспорить, приводи примеры, а я свои. В свое время я подобным образом опровергал системы Шкиткина и Витошкина/Становского. У меня, например, как у квалифицированного и опытного судьи (я, думаю, что имею право присвоить себе такой титул, так как своими делами доказал это. Если нет — опровергните, но не словами, а примерами) сложилось свое мнение о судействе соревнований по шашечной композиции. Я с удовольствием могу этим мнением поделиться, но ни в коем случае не буду навязывать. Дело довольно субъективное. Для того, чтобы применять на практики тот или иной метод, он должен быть одобрен большинством композиторов и судей.
Что ты можешь утверждать, если ты еще не знаком с моей системой оценки???
Я тебя знакомлю с ПОНЯТИЯМИ Ш/К, а не со своей системой оценки!…
И потом, а почему ты считаешь, что она плоха (хотя ты её и не видел…), если наши оценки совпали?
10,0 …с учетом ТОГО времени!Системы оценок Шкиткина, Витошкина/Становского — добавлю Скляра, Черняева… АВТОМАТИЧНЫ… Там есть что опровергать.
А то, что я тебе сказал: 5%-80%-10%-5%, так это же не система. Это результат наблюдений. Моих, многолетних… (Не будем о регалиях — тебе нет, а мне стыдно честить себя!…)
Представление о «комбинационной части произведения» не может быть правильным, если оно не учитывае ВСЕХ КОМБИНАЦИОННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ! В том числе и КОНТРКОМБИНАЦИЙ!
3. Больше всего меня удивило, что ты согласился с мнением Витошкина относительно следующего мотива (финала)
Ход черных .После такого признания мне не остается другого, как предложить для вашего совместного с Витошкиным творчества следующие мотивы (финалы)
Согласился!
Но мое согласие в ТАКИХ СЛУЧАЯХ идет через слова: ОДНАКО НАДО ЗНАТЬ НАСКОЛЬКО АКТИВНЫМИ БЫЛИ ЧЕРНЫЕ ШАШКИ!!!
Я не писал этого, так как повторять раз за разом одно и тоже не след — это уже должно сидеть в подсознании!
Смотрим:
1.(e7)f8(a3) чистый как слеза!
2.(g7)b8 — чище не бывает!
3.(e5)f6!Z(g7)h8+ШУТНИЧОК: «Z g7?(f6)+ Мотив (финал) украшен тематическим ложным следом.» — это уже слишком!…
И еще пойми: все вот эти вот приведенные тобой хода — это не для записи, это только ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ заключительной позиции! Что это? Вот и начинаем ДУМАТЬ: «1.(e7)f8(a3) чистый как слеза!», и заключаем КОМПОЗИЦИОННО!
Если же ты считаешь, что НЕ композиционно, то это всё из той же оперы : «…в угоду «ХОЧУ ИБО ТАК КРАСИВО!». «Красиво» никогда не подчинится законам. А КОДЕКС — это ЗАКОН.»Шклудов: <ДОПУСКАЯ ТВОЮ точку зрения на экономность запирания в проблемах, мы погрешим против закона экономности, в угоду "ХОЧУ ИБО ТАК КРАСИВО!". "Красиво" никогда не подчинится законам. А КОДЕКС - это ЗАКОН.>
Если говорить о законах — у композиции они есть. «КРАСИВО» — это и есть закон! Композиция и появилась, потому что кроме результата партии заметили — есть КРАСИВЫЕ позиции. Кодекс — попытка формализовать, что есть красиво. Не я первый говорю, что запереть на a3 — красиво!
Значит, надо разговаривать на эту тему, а не выставлять как догму Кодекс РБ 2004, который вызвал разную реакцию, вплоть до полного неприятия.
Шклудов, ярый противник американской «демократии», сам того не замечая действует ее методами: «Если ваши взгляды на композицию (демократию) не совпадают с моими правильными, читайте мой кодекс (мы вам исправим демократию)».Я смотрю конфликт хорошего с отличным развивается. Мой решение проблемы просто и революционно:
Сделайте как в фигурном катании: там выставляют 2 оценки — одну за технику, одну за хореографию.
В шашечной композиции я бы ввёл 3 оценки: за красоту, за технику, за новизну. И всё !!! Больше ничего не надо. Тогда не будет скопом необходимости перечисления всех требований и валить их в одну кучу. Одни требования будут относиться к оценке за технику, другие — к оценке за новизну, итд Тогда сразу отпадает влияние ШКОЛЫ и судья не должен напрягаться. Всё будет намного проще. И если по каждой категории давать оцену до 10 очков, то за 3 категории — спектр возможных комбинаций возрастает до 1000 !
К «глобальным», общим требованиям можно отнести всего 3 критерия — позиция получает 0 очков в случае полного 100% совпадения с ИП, нерешаемости и ППР. Всё !
Но если это покажется слишком революционным, сделайте хотя бы 2 категории — всё равно это будет качественный скачок вперёд.
А. Моисеев
Саша , а ты совсем недавно писал о судьейском творчестве — теперь ты хочеш уничтожить ветку творчества по шашечной композиции ( кажется, самую главную до сих пор ) .
В шашечной композиции я бы ввёл 3 оценки: за красоту, за технику, за новизну.
Красота оценке не подлежит.
Кто-то любит худых блондинок, кто-то полных брюнеток.
Чтобы получить точную оценку, красоту надо откинуть.Миленко — как раз если принять моё предложение, у судьи творческий момент возрастает неимоверно. А кое что упрощается — например легче будет отдельно оценить технику.
Гребенко: как раз из за критерия «красоты» и разгорелся весь сыр-бор. Может быть я использовал неудачную терминологию, но каким-то образом этот элемент должен оцениваться обязательно ! Назовите это не красота, а «Эстетика». Так больше нравится ? 💡
Довод с блондинками и брюнетками серьёзный, но как-то они на конкурсах красоты с этим управляются 😆 А с «техникой» всё просто — замер длины ног, бюста, талии итд Ну а замужние, то есть ИП — бракуются ! Недаром же говорят — хорошее дело браком не назовут !
АЛЕМО
Гребенко:
«КРАСИВО» — это и есть закон!
Только в том случае, если мы все ОДИНАКОВЫЕ, как шарики в подшипнике!…
Не надо забывать, что «КРАСИВО» может быть РАЗНЫМ для разных людей!Не я первый говорю, что запереть на a3 — красиво!
Ну и что?
И не я первый говорю, что это не так уж и красиво!
И НЕ ЭКОНОМНО к тому же……не выставлять как догму Кодекс РБ 2004…
Не перегибайте палку.
Не «как догму», а КАК ПРИМЕР точной формулировки!
От Зубова мы пока НЕ ДОЖДАЛИСЬ НИКАКОЙ формулировки……Кодекс РБ 2004, который вызвал разную реакцию, вплоть до полного неприятия…
Насколько я знаю, «полное неприятие» вызвал не сам кодекс, а то, что его ПРИНЯЛИ!… И я знаю у кого и почему……Шклудов, ярый противник американской «демократии», сам того не замечая действует ее методами…
При желании можно, глядя на кошку, видеть собаку…
Но, господа, разве не такими же методами вы действуете против меня?!
Ведь и Зубов, и теперь вы, Василий, хотите «исправить демократию» по отношению ко мне! ВАМ получается можно что-то УТВЕРЖДАТЬ, а мне – свое «что-то» утверждать нельзя?
И аргументы для этого появляются интересные: заслуженный-раззаслуженный и прочее…
И оружие достойное: или «обидеться» и замолчать, или «покрутить пальцем у виска» и замолчать ГОРДО!Моисееву:
В шашечной композиции я бы ввёл 3 оценки: за красоту, за технику, за новизну. И всё !!!
Это конечно же РЕВОЛЮЦИЯ…. Но:
LeoMinor: … +
Гребенко: Красота оценке не подлежит.
Чтобы получить точную оценку, красоту надо откинуть.
+?
Вы тут же получили отпор…
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.