- В этой теме 98 ответов, 7 участников, последнее обновление 13 лет, 5 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Упрек в терминологии принимаю, сам стараюсь унифицировать общие понятия. Речь шла о том, что в Мемориале Далидовича (если не изменяет память) была проблема, где необходимую блокировку автор получил из Гуэрры.
Ну а что здесь такого?
В этом эндшпиле действительно всё заканчивается запиранием на 45.
А согласно Регламента блокировка могла получаться как после комбинации сразу, так и после эндшпиля.
Иное дело, если автор не расписал вариант до конца… 😳
Но это был первый блин…Другой аспект. Вариантность. Расписывая систему, мы пририсовываем КВ, не существующие в авторском замысле.
И да и нет.
Мне по этому поводу вспоминается давняя история с этюдом Денисенко в Чемпионате РБ. Автор добавил вариант к этюду Сокова… Но, при этом, он еще дополнительно нашел два КВ уже в этюде Сокова!!! Это показала проверка по Антологии. Стали искать дальше. Заглянули в первоисточник — в «64» каких-то 30-х годов. И обнаружили, что при переименовании «64» произошел сбой, и АВТОРСКОГО решения этюд Сокова просто не имеет!… Его не опубликовали. Решение этюда Сокова додумывали другие люди… И подиж ты узнай ЧТО ИМЕННО записывал Соков, а что нет…Так что «авторский замысел» — это понятие растяжимое…
Да уже и не важно исторически что авторское, а что нет, когда расписано полное решение.
Насчет гроссбухен
. Думаю, выдумывать сущности не нужно, и стараться оценивать ФП по чистоте/экономичности (нельзя снять ни одну белую единицу без изменения цели задания — выигрыш, выигрыш с блокировкой и пр.). Может быть, может быть…
Однако, как оказалось формулировок маловато…Может быть Правила CPI полнее проясняют вопрос ФИНАЛЬНЫХ МОТИВОВ?
2.1.9. Финальный мотив — экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Финальные мотивы подразделяются на категории: A,B,C,D.
А) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к экономной заключительной позиции — финалу.
При определении принадлежности мотива к категории «А», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям предъявляемым к финальным мотивам категории «А».
[Примеры: Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; Белые: дамка f8, Черные: простые с5 d6: (b4), a3].
В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции.
При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А».
[Примеры: Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые b2,f2,g3, Черные: простые d4,e5; Белые: дамки e1,d8, Черные: дамка h4; Белые: простые a1,g1, Черные: простые a3,h2; Белые: дамка h6 простая b2, Черные: дамка c1 простая a3; Белые: дамки a1, a5, h4, Черные: дамки d8,h8].
С) Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции – финалу, или неэкономной заключительной позиции.
К ним так же относятся позиции с одной белой шашкой (простой или дамкой), в которых более одного хода до выполнения задания.
[Примеры: Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; Белые: дамка e1 простая a3, Черные: дамка c1 простая d2].
D) Ничейные финальные мотивы.
К ничейным финальным мотивам относятся позиции по следующим признакам:
1- момент повторения ходов. [Примеры: Белые: дамка b8, Черные: дамка e1 простые e3 f4: (g3), a7(gf2), b8=; Белые: дамка a3, Черные: дамка b2 простые f4 g3: (g7), f8(b2), a3=; Белые: дамка f4, Черные: дамка b6 простые e7 f6: (a7), b8(g1), h2=; Белые: дамка c3, Черные: дамка h6 простые c7 e7 f6: (g7), d2(h6), c3=].
2- момент занятия диагонали a1-h8 при трех единицах черных. [Примеры: Белые: дамка h6, Черные: дамка e3 простые f4 g3: g7=; Белые: дамка d6, Черные: простые a5 c3 e3: e5=].
3- момент получения позиции достаточной для ничьей без занятия дагонали a1-h8 (дамка против двух единиц черных). [Примеры: Белые: дамка f8, Черные: дамка c3 простые f4 g3: h6=; Белые: дамка c3, Черные: простые b6 f2 h8: d4=; Белые: дамка h6, Черные: простые a5 e5 e7 f6: f8=].Далее:
Что касается обсуждаемого сравнения, то чем дальняя оппозиция 1х1 в примере отличается от вариации Блонда с бусинками неясно. Так мы зайдем, что 2х2 отличается от 2х3, те от 3х3 и т.д.
Вот когда мы обе эти позиции назовем СИСТЕМАМИ, то ничем.
А пока — ЧЕМ-ТО да отличаются.
Моя 2х2 — это эндшпиль, требующий дальнейшего расписывания решения.
Ваша 1х1 — это ТРАДИЦИОННО ФМ категории «С» (так как традиция говорит, что позиции с одной шашкой у белых уже можно и не расписывать) — и чаще всего это или такие вот дальние оппозиции, или банальные диагональные отрезания без точной игры. Чаще всего… Но встречаются и просто как угодно выигранные позиции в которых дамка белых выигрывает у 2 или 3 черных шашек.ps. После 43 (9) решает и 38 .
А я это учел.
Дуаль в дуали не рассматривается!
Не зря же я написал решение: 44/43(9), 39(13), 33(18/19), 28/29+ указав впереди 44. 44 — это главный АВТОРСКИЙ ход. 43 — это дуальный ход.
Вот вам и пример регулирования решения за белых!
Неумелый автор мог записать 43/44… И вот тут-то он нарвался бы на вторую дуаль!
А две дуали в КВ — ЧТО??? Правильно — уничтожают КВ, а с ним и всё произведение (в данном случае). 😉В отношение твоих слов по задаче могу только сказать — здесь ты мне не авторитет. А мнения Бернштейна, Полевого и Сухорукова абсолтно противоположны им.
Я не понял…
Признавая твою задачу гениальной (с техоценкой в 100 очков) я снимаю за технический отврат (туризм 32 шашек) 99 очков…
======================================
Составь то же самое, но с тремя туристами — приходи за заценкой около 80-и очков…
Вот граница моих канонов, где происходит разграничение Иконы от картинки…
======================================
Сколько раз можно повторять, что ты нарисовал красивую, но не канонную картинку ???
======================================
То, что другие не признают ересь — не моя проблема…
Я ересь признаю ересью и не хочу, чтобы у ереси когда-нибудь ещё были последователи…В отношение твоих слов по задаче могу только сказать — здесь ты мне не авторитет. А мнения Бернштейна, Полевого и Сухорукова абсолтно противоположны им.
Я не понял…
Признавая твою задачу гениальной (с техоценкой в 100 очков) я снимаю за технический отврат (туризм 32 шашек) 99 очков…
======================================
Составь то же самое, но с тремя туристами — приходи за заценкой около 80-и очков…
Вот граница моих канонов, где происходит разграничение Иконы от картинки…
======================================
Сколько раз можно повторять, что ты нарисовал красивую, но не канонную картинку ???
======================================
То, что другие не признают ересь — не моя проблема…
Я ересь признаю ересью и не хочу, чтобы у ереси когда-нибудь ещё были последователи…Отстань а?
Мне сейчас не до пустых споров.
Молись «своему Богу», кляни «ереси»…
Я не верующий. И не приемлю догматов, если вижу их тупость.Теперь по проблеме…
Легко согласен выставить техоценку в 75 очков (без учёта отврата).
Теперь рассмотрим отврат — слабенький ФМП категории С…
(Хотя лично я считаю представленный ФМП категорией Д, но пока непринципиально…)
За который нужно снимать очёчки…
====================================
Снимайте, господа !!!
==============================
Только не надо отвечать в том духе, что
— ввиду богоподобной личности составителя ПШ любые недостатки являются достоинством…-
==============================
Такие речи мы уже слыхали…
==============================
Кстати, МЛ за ФМП категории С снимает с техоценки варианта пятьдесят процентов (в этюдах).
==============================
Если применить данное правило и для проблем — вырисовывается оценка в 37.5 очка…
==============================
Какие могут быть претензии к судьям ???
==============================
Я немного не понял мысль теоретика ПШ…
Если дуаль случилась в этюде, а не в мотиве, то дуаль не снижает категорию ФМП ?
С какой это стати ???
Ввиду богоподобной личности ПШ ???
=============================
И столбняк 5-46 может быть категории Д… (Правда, теоретически, но ничего невозможного нет…)
=============================
Очень правильно мы лупили одного уважаемого Гомельского составителя за то, что он мастерски скрывал дефекты в своих произведениях…
Вопрос — почему мы скрыли от потребителей дополнительную дуальность дуального варианта ???
============================
Не надо кивать на кодекс.
Не судья, а потребитель — вот главный ценитель и критик…
Ведь потребитель задаёт вопросы — а почему ??? а для чего ???
И каждый новый потребитель будет задавать одни и те же вопросы…
============================
Вот и у меня есть конкретный вопрос по проблеме — почему ты скрыл дополнительную дуальность дуального варианта ???
Почему ты не записал решение таким образом, чтобы у потребителя более не возникло никаких вопросов ???
Ну примерно так :
25/24[дуаль содержит в себе две дополнительные дуали по ходу решения](17)…
Кто виноват, что ты не записал решение таким образом — Леонид или Геннадий ???Отстань а?
Мне сейчас не до пустых споров.
Молись «своему Богу», кляни «ереси»…
Я не верующий. И не приемлю догматов, если вижу их тупость.Отсутствие догматов превращает судейство творчества в произвол.
Можно выставить любую оценку — и оправдать её своим кофейным видением композиции…
==================================
Отсутствие догматов превратило П-64 в порно…
Навал на преддамочные поля недопустимо громадной массы шашек с грубыми первыми-вторыми ходами в дамки…
И это всё называется красотой…
===================================
На самом деле искусство — это в том числе и соблюдение догматов, где автор не должен превышать допустимое количество единиц отврата…
Искусство — в том числе и борьба за меньшее количество преддамочных шашек и за менее грубый ход (хотя бы вторым ходом, а не первым…
===================================
Конечно, Виндермановские догматы должны быть подкорректированы в сторону некоторого послабления…
Но не отменены, как это сделано в Новополоцкой композиции…Интересно, как в рамках приличий 60-70-ых годов получить такой финал
То, что было — уже было…
Надо договариваться о том, что есть…
=================================
В теоретическом плане я могу расписать крайнюю грань соответствия догматам, за которой не следует критической сбавки в оценке (правда, признавая финал новым., т. е. произведение с тематикой, где за дополнительную единицу отврата следует индульгенция… )Итак
— Не более трёх единиц отврата для тематичных произведений.,
— Не более двух единиц отврата для нетематичных произведений…
Отврат
1) невынужденная открытая преддамочная шашка — одна единица отврата (к вынужденным открытым преддамочным шашкам или закрытым преддамочным шашкам претензий не имеется).,
2) Грубый первый ход в дамки в фазе -комбинация- (типа a7-b8 (h8:f6) — две единицы отврата.
или грубый второй ход в дамки стоящей на доске преддамочной шашкой (в том числе и вынужденной) — одна единица отврата…
(типа f2-g3 (h4:f2) a7-b8 (h8:f6))
Ход открытой преддамочной шашки с последующим тихим ответом чёрных единицей отврата не считается…
3) Мельница простая — единица отврата., дамочная — две единицы отврата
4) Дуаль — единица отврата
5) Лёгкое доказательство легальности — единица отврата
Тяжёлое — две единицы отврата…
========================================
Ну может быть не всё расписано, но в принципе…
========================================
Таким образом Мастер должен уложиться в две (три) единицы отврата…
А не пытаться вымаливать мастерскую оценку с тридцатью двумя единицами отврата…
=========================================
Ну если догмы для русских шашек сильно строги — давайте договариваться, сколько единиц отврата мы собираемся терпеть — три, восемь или тридцать две…Допустим, примем такие правила оценки. Вопрос остается в силе. Сколько ставить за получение такого финала?! На что нужно обращать внимание? Не получится ли так, что после сбавок проблема получит -10 баллов?
Ну суперфинал типа двойного столбняка стоит пятнадцать или двадцать очков без ничто (точно не помню).
Если сей финал новый — может быть дополнительный бонус от одного до тридцати очков (по бонусу — вопрос к судье)
==============================
Справедливости ради отмечу, что на такой финал, уже кем-то составленный, неимоверно сложно добавить достаточный авторский вклад, чтобы проблема не была забракована…
Однако если мы считаем авторский вклад достаточным и проблема канонна (не имеет перебора отврата) — десять очков проблема никак не может получить…
На десять очков предлагаю проблему с условием, что мы, как судьи, признаем достаточным авторский вклад в ИП и соответствие жанру — проблема-
… давайте договариваться, сколько единиц отврата мы собираемся терпеть — три, восемь или тридцать две…(Г.Андреев)
На мой неправильный взгляд высказана очень ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ мысль ..
Думаю все будущие правила CPI…должны начинаться этой фразой !
может тогда прекратятся споры типа тех ,что ведутся вокруг
изстоочковой задачи Петра и им подобных произведений..
2.данная мысль Геннадия также напрямую касается финалов и хотя я
у не во всем поддерживаю М.Лепшича ..но именно в вопросе
классификации финалов, их категорийности я целиком на его (Лепшича) стороне.
ЭС
Путь к финалу идет от такой позиции. Ход черных.
(*fe1), f6, b4 (*ef2), e1, e3+
А теперь попробуйте получить эту позицию без преддамочных шашек, без чудовищной начальной позиции (позволяющая избежать ПР). И, исходя из предложенных предпосылок, оценить.Значит не отстал…
Просил же по доброму…
Ладно — «получи фашист гранату»!Отстань а?
Мне сейчас не до пустых споров.
Молись «своему Богу», кляни «ереси»…
Я не верующий. И не приемлю догматов, если вижу их тупость.Отсутствие догматов превращает судейство творчества в произвол.
Можно выставить любую оценку — и оправдать её своим кофейным видением композиции…Кофейное видение композиции изначально заложено в любое судейство наших соревнований.
Это ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЙ ФАКТОР судейства соревнований по композиции.
Мы здесь не болванки стругаем на станке, а потому ТОЧНАЯ МЕХАНИКА (сколько микрон, сколько грамм, сколько градусов уклона) у нас не катит.Существующий на сегодня ДОГМАТ более-менее четко выражен в ТЕХНИЧЕСКИХ (формальных) ТРЕБОВАНИЯХ.
А твои ПОПОЛЗНОВЕНИЯ на сегодня — фотмализовать еще и художественные требования. Конечно, со временем какие-то из художественных требований могут попасть в технические (или наоборот…), но время не пришло.
А потому наличие пассивных шашек, наличие преддамочных шашек, другие малоприятные с точки зрения эстетики пунктики нашего творчества, ОТЦИФРОВАТЬ, и заставить судей, аки роботы единообразно талдычить ТВОЕ Евангелие, пока я жив тебе не удастся.==================================
Отсутствие догматов превратило П-64 в порно…
Навал на преддамочные поля недопустимо громадной массы шашек с грубыми первыми-вторыми ходами в дамки…
И это всё называется красотой…Ну-ну…
Давай ругай Пикассо… Это же «порно»!
А вот во времена Рембрандта…Всё это твое НЕПРАВИЛЬНОЕ мнение, которое сравнимо с софистикой.
Идем по сотому кругу…===================================
На самом деле искусство — это в том числе и соблюдение догматов, где автор не должен превышать допустимое количество единиц отврата…
Искусство — в том числе и борьба за меньшее количество преддамочных шашек и за менее грубый ход (хотя бы вторым ходом, а не первым…
===================================
Конечно, Виндермановские догматы должны быть подкорректированы в сторону некоторого послабления…
Но не отменены, как это сделано в Новополоцкой композиции…Софистика и вкусовщина.
Для начала позволь спросить: ты судья? Нет? Так чего же тогда так близко к сердцу воспринимаешь мои вопросы?
Такое чувство, что тебя нечаянно застукали за «рукоделием», и ты с испугу пошел в атаку… 😉Теперь по проблеме…
Легко согласен выставить техоценку в 75 очков (без учёта отврата).
Теперь рассмотрим отврат — слабенький ФМП категории С…
(Хотя лично я считаю представленный ФМП категорией Д, но пока непринципиально…)
За который нужно снимать очёчки…
====================================
Снимайте, господа !!!
==============================
Только не надо отвечать в том духе, что
— ввиду богоподобной личности составителя ПШ любые недостатки являются достоинством…-
==============================
Такие речи мы уже слыхали…
==============================Опять валенком прикидываешься?
Проблема в том, что априори за ФМ ничего не надо снимать, и ничего не надо добавлять!
ФМ — это МАРКЕР, который отделяет композиционный вариант от некомпозиционного. Нет ФМ — нет КВ!Я поставил (при одной допустимой дуали в КВ) ФМ категории «С». Простенькую близкую оппозицию 49-39.
Это ПРИНЯТЫЙ в композиции допустимый ФМ.Таким образом, если и штрафовать, то только за дуаль.
И штраф за дуаль 5 очков (по 10-очковой шкале)! Прелестно… 😳Кстати, МЛ за ФМП категории С снимает с техоценки варианта пятьдесят процентов (в этюдах).
==============================
Если применить данное правило и для проблем — вырисовывается оценка в 37.5 очка…
==============================За странности других людей не отвечаю, но и не беру их себе в качестве примера для подражания.
Какие могут быть претензии к судьям ???
==============================
Я немного не понял мысль теоретика ПШ…
Если дуаль случилась в этюде, а не в мотиве, то дуаль не снижает категорию ФМП ?
С какой это стати ???
Ввиду богоподобной личности ПШ ???
=============================А откуда ты взял, что у меня к судьям претензии? У меня к ним вопросы!…
Для того, чтобы понять мысль, надо хотя бы попытаться это сделать!
А ты пытаться не хочешь… Ты «внедряешь» свои догмы в «лоно» наших кампозиторских мозгов. Активно так… Настойчиво… Я тебя за эту настойчивость по внедрению заведомо ХИЛЫХ идей ругал и год назад, и два, и три, и… И как об стенку горох!
Так это, может воспитание надо проводить не словами, а ремнем?И столбняк 5-46 может быть категории Д… (Правда, теоретически, но ничего невозможного нет…)
=============================
Очень правильно мы лупили одного уважаемого Гомельского составителя за то, что он мастерски скрывал дефекты в своих произведениях…
Вопрос — почему мы скрыли от потребителей дополнительную дуальность дуального варианта ???
============================
Не надо кивать на кодекс.
Не судья, а потребитель — вот главный ценитель и критик…
Ведь потребитель задаёт вопросы — а почему ??? а для чего ???
И каждый новый потребитель будет задавать одни и те же вопросы…
============================
Вот и у меня есть конкретный вопрос по проблеме — почему ты скрыл дополнительную дуальность дуального варианта ???
Почему ты не записал решение таким образом, чтобы у потребителя более не возникло никаких вопросов ???
Ну примерно так :
25/24[дуаль содержит в себе две дополнительные дуали по ходу решения](17)…
Кто виноват, что ты не записал решение таким образом — Леонид или Геннадий ???Еще раз прошу — не надо прикидываться валенком!
1- «столбняк 5/46» ФМ категории «А».
2- сокрытие дуали за счет записи только «черных ходов» — это повод поругать «писателя»!
3- скажи, ты это пошутил так: «Вот и у меня есть конкретный вопрос по проблеме — почему ты скрыл дополнительную дуальность дуального варианта ???» ???
Я ПРАВИЛЬНО ЗАПИСАЛ РЕШЕНИЕ!
И ты сейчас предъявляешь мне претензии в том, что я ПРАВИЛЬНО ЗАПИСАЛ РЕШЕНИЕ?Что это еще за нововведения?
Какой ИДИОТ придумал, что автор должен расписывать ДУАЛЬНЫЕ продолжения???????
Дуаль — это МУСОР.
Я записал АВТОРСКИЙ ход 25 и указал на дуаль — 24. В ней нет ЧПР! А потому я ничего не утаил. А дуаль в дуали вообще не рассматривается, и это не настолько большой грех, чтобы списывать с оценки 5 очков (по 10-очковой шкале)!Жаль, что часть текста случайно стёр…
Ну то, что осталось…Опять валенком прикидываешься?
Проблема в том, что априори за ФМ ничего не надо снимать, и ничего не надо добавлять!
ФМ — это МАРКЕР, который отделяет композиционный вариант от некомпозиционного. Нет ФМ — нет КВ!Я поставил (при одной допустимой дуали в КВ) ФМ категории «С». Простенькую близкую оппозицию 49-39.
Это ПРИНЯТЫЙ в композиции допустимый ФМ.Таким образом, если и штрафовать, то только за дуаль.
И штраф за дуаль 5 очков (по 10-очковой шкале)! Прелестно… 😳Ну я так понимаю, что финал Петром не оценивается…
Что натурель, что запирание, что столбняк, что двойной столбняк — это нулевая субстанция…
Главное — некое эстетическое кофейное воздействие на судью…
========================================
Такие речи я уже слыхал…
Более того, в своё время от одного литовского теоретика я слыхал речи, что нет более позорного финала в шашечной композиции, как столбняк 5-46…
Из-за того, что со всех возможных полей удары уже случались…
Что касается твоего финала — ты умудрился потенциально А-категорийный финал превратить в Д-категорийный…
И за это достижение ты хочешь получить сбавку всего лишь в пять очёчков ???
========================================
Не надо борзеть…
========================================
Кстати, приведи мне пример из международных стоклеточных конкурсов, где подобного вида дуали в главном варианте получали бы мастерскую оценку…
И не надо ситуацию из задачного или этюдного жанра автоматически перекладывать на проблемный…
========================================
Мда…
Тридцать два туриста мы видели…
Гоблиностроение с десятью преддамочными открытыми шашками мы видели…
Перевод потенциально А-категорийного проекта в Д-категорийный мы видели…
Что последует дальше ???
Готовый удар в семи направлениях ???
Мда…
Тридцать два туриста мы видели…
Гоблиностроение с десятью преддамочными открытыми шашками мы видели…
Перевод потенциально А-категорийного проекта в Д-категорийный мы видели…
Что последует дальше ???
Готовый удар в семи направлениях ???Я уже писал одному
человеку в частном письме…
по моему неправильному мнению жанр критики делится на 2 опции :1. Критика отврата
2.Акцент на положительном
Причем 2. не менее важно чем 1.
т.к. помогает человеку правильно ориентироваться !
Но , увы, даже передовой отряд человечества (композиторы) не в силах преодолеть
человеческую природу… и нашему брату нет большего удовольствия чем «перемывать косточки» у другого 😆Я могу согласиться с Геннадием насчет неудачного финала в проблеме
лично я бы заморозил свою даже изстоочковую проблему с аналогичным финалом…
(о задаче молчу..как неспецу ..мне достаточно мнения о ней Семена : «гениальная»)Но почему мы зациклились только на этой проблеме..разве в той же подборке у Петра мало было других…в том числе и шедевральных ?
Почему бы на них не остановиться и не разобрать то положительное,
что они содержат ?!
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.