Главная › Форумы › О шашечной композиции › Вокруг композиции и композиторов › Ёжик в тумане
- В этой теме 320 ответов, 16 участников, последнее обновление 12 лет, 4 месяца назад сделано Fenix.
-
АвторСообщения
-
22.05.2009 в 07:04 #399566FenixУчастник
Петр!
Вы не вникли в тему и делаете поверхностные выводы.На Мифе у Семена есть еще 38 «непробитых» задач.Из них шесть 4-х финальных.(По данным из моей базы)
.Да, кажется, вник…
Я ведь имею ввиду не 38 всяких «непробитых» задач, а именно эту тему: 28-35-36-45, именно эту расстановку.22.05.2009 в 08:44 #400007letasУчастникПетр!
Вы не вникли в тему и делаете поверхностные выводы.На Мифе у Семена есть еще 38 «непробитых» задач.Из них шесть 4-х финальных.(По данным из моей базы)
.Да, кажется, вник…
Я ведь имею ввиду не 38 всяких «непробитых» задач, а именно эту тему: 28-35-36-45, именно эту расстановку.И с этой темой есть две задачи на МиФе.Но ,видимо Семен хочет большего.
22.05.2009 в 08:44 #399567letasУчастникПетр!
Вы не вникли в тему и делаете поверхностные выводы.На Мифе у Семена есть еще 38 «непробитых» задач.Из них шесть 4-х финальных.(По данным из моей базы)
.Да, кажется, вник…
Я ведь имею ввиду не 38 всяких «непробитых» задач, а именно эту тему: 28-35-36-45, именно эту расстановку.И с этой темой есть две задачи на МиФе.Но ,видимо Семен хочет большего.
22.05.2009 в 10:03 #400008FenixУчастникПетр!
Вы не вникли в тему и делаете поверхностные выводы.На Мифе у Семена есть еще 38 «непробитых» задач.Из них шесть 4-х финальных.(По данным из моей базы)
.Да, кажется, вник…
Я ведь имею ввиду не 38 всяких «непробитых» задач, а именно эту тему: 28-35-36-45, именно эту расстановку.И с этой темой есть две задачи на МиФе.Но ,видимо Семен хочет большего.
Ну да, я и говорю — именно эту расстановку.
22.05.2009 в 10:03 #399568FenixУчастникПетр!
Вы не вникли в тему и делаете поверхностные выводы.На Мифе у Семена есть еще 38 «непробитых» задач.Из них шесть 4-х финальных.(По данным из моей базы)
.Да, кажется, вник…
Я ведь имею ввиду не 38 всяких «непробитых» задач, а именно эту тему: 28-35-36-45, именно эту расстановку.И с этой темой есть две задачи на МиФе.Но ,видимо Семен хочет большего.
Ну да, я и говорю — именно эту расстановку.
24.05.2009 в 13:12 #400009FenixУчастникТотальная композиция (ТОК)
……………………………………….
Странное положение в нашем Датском Королевстве, господа :
у нас есть жанр этюдов, где в основном присутствует тихая игра ,
есть жанр проблем , где в основном присутствует ударная игра,
но нет жанра тотальная композиция.где присутствует на равных и то и другое ?!
Поэтому, когда произведения тотальной композиции попадают в этюды
(например комбинационнные этюды М.Цветова)
им смущенно говорят : да,ваши произведения смотрятся красиво, зрелищно, но извините,
в них мало вариантов и т.д. так,что на высокую оценку не рассчитывайте…
А когда бедные авторы пытаются создавать тотальные произведения в проблемах (например Алемо)
им возмущенно заявляют : а,что вы лезете с вашими комбинациями напополам с «ботаникой»
в нашу святая-святых ,незамутненную никакой «ботаникой» чистую, хрустальную комби — игру ?!
Правда для миниатюр почему-то сделали исключение,но и здесь заявляют :что-то батенька комбинация у вас
не очень яркая, при этом забывая ,что эту самую комбинацию автор чередует с тихой игрой и она у него в отличие от комби — примитивистов не только вначале,но и в середине ,а затем после ряда тихих ходов и в конце !
И куда же податься бедным авторам…?!
Думаю, есть куда :
в новый жанр, который будет гордо называться тотальная композиция !Нет, Элиазар, думаю что такого жанра не будет…
Вы банально не сможете его определить.
Полипроблема — да.
Задачная проблема — да.
А тотальная… Само по себе такое название уже лирика. Правила же лирики не любят.А вот что РЕАЛЬНО, так это ВОСПИТАНИЕ судей, которые реально смогут ПОНЯТЬ и ОЦЕНИТЬ любую направленность в жанре.
Тонкое понимание композиции без однобокости в жанрах — вот что нужно и можно сделать.Школа Современной Шашечной Композиции.
(Не путать с опусом Б.Иванова, который на самом деле является пособием по путешествиям в никуда.)
Снова замечаю, что тормозит клава… Некоторые буквы выпадают. Поправил.24.05.2009 в 13:12 #399569FenixУчастникТотальная композиция (ТОК)
……………………………………….
Странное положение в нашем Датском Королевстве, господа :
у нас есть жанр этюдов, где в основном присутствует тихая игра ,
есть жанр проблем , где в основном присутствует ударная игра,
но нет жанра тотальная композиция.где присутствует на равных и то и другое ?!
Поэтому, когда произведения тотальной композиции попадают в этюды
(например комбинационнные этюды М.Цветова)
им смущенно говорят : да,ваши произведения смотрятся красиво, зрелищно, но извините,
в них мало вариантов и т.д. так,что на высокую оценку не рассчитывайте…
А когда бедные авторы пытаются создавать тотальные произведения в проблемах (например Алемо)
им возмущенно заявляют : а,что вы лезете с вашими комбинациями напополам с «ботаникой»
в нашу святая-святых ,незамутненную никакой «ботаникой» чистую, хрустальную комби — игру ?!
Правда для миниатюр почему-то сделали исключение,но и здесь заявляют :что-то батенька комбинация у вас
не очень яркая, при этом забывая ,что эту самую комбинацию автор чередует с тихой игрой и она у него в отличие от комби — примитивистов не только вначале,но и в середине ,а затем после ряда тихих ходов и в конце !
И куда же податься бедным авторам…?!
Думаю, есть куда :
в новый жанр, который будет гордо называться тотальная композиция !Нет, Элиазар, думаю что такого жанра не будет…
Вы банально не сможете его определить.
Полипроблема — да.
Задачная проблема — да.
А тотальная… Само по себе такое название уже лирика. Правила же лирики не любят.А вот что РЕАЛЬНО, так это ВОСПИТАНИЕ судей, которые реально смогут ПОНЯТЬ и ОЦЕНИТЬ любую направленность в жанре.
Тонкое понимание композиции без однобокости в жанрах — вот что нужно и можно сделать.Школа Современной Шашечной Композиции.
(Не путать с опусом Б.Иванова, который на самом деле является пособием по путешествиям в никуда.)
Снова замечаю, что тормозит клава… Некоторые буквы выпадают. Поправил.24.05.2009 в 13:25 #400010alemoУчастникв новый жанр, который будет гордо называться[/b] тотальная композиция !
Нет, Элиазар, думаю что такого жанра не будет…
Вы банально не сможете его определить.
Полипроблема — да.
Задачная проблема — да.
А тотальная… Само по себе такое название уже лирика. Правила же лирики не любят.Cогласен, такого жанра нет и термин этот действительно лирический и именно так и был задуман. Основное — правильное осознание судьями наличия разных стилей, их взаимодействие и оценка.
24.05.2009 в 13:25 #399570alemoУчастникв новый жанр, который будет гордо называться[/b] тотальная композиция !
Нет, Элиазар, думаю что такого жанра не будет…
Вы банально не сможете его определить.
Полипроблема — да.
Задачная проблема — да.
А тотальная… Само по себе такое название уже лирика. Правила же лирики не любят.Cогласен, такого жанра нет и термин этот действительно лирический и именно так и был задуман. Основное — правильное осознание судьями наличия разных стилей, их взаимодействие и оценка.
09.10.2009 в 17:54 #400011FenixУчастникПо поводу споров на форуме Лепшича:
Закончились аргументы.
Стоят бараны на мосту,
Даря друг другу комплименты,
Косясь с испугом в пустоту,Что за перилами. Обидно!
Никто не хочет уступать…
Ведь это же так стыдно!!!
Ошибки признавать.09.10.2009 в 17:54 #399571FenixУчастникПо поводу споров на форуме Лепшича:
Закончились аргументы.
Стоят бараны на мосту,
Даря друг другу комплименты,
Косясь с испугом в пустоту,Что за перилами. Обидно!
Никто не хочет уступать…
Ведь это же так стыдно!!!
Ошибки признавать.20.11.2009 в 15:52 #400012FenixУчастникБлижайшее соревнование к которому я готовлюсь — это Чемпионат РБ 2010 года. Что-то вроде получается.
Запаса у меня нет.
Вернее сказать неопубликованного запаса нет.
Что получается — тут же бросаю на форум.Разговор о влиянии публикации на соревнования, который затеял Миленко на своем форуме, мне кажется смешным.
Надо быть изощренным мазохистом, чтобы специально не публиковать составленное 😳 в то время, как большинство соревнований будут открытыми.Так же смешными кажутся рассуждения Зубова о судействе и об усложнении тематики Чемпионатов Мира. Смешными, и одновременно грустными. Так как подобная точка зрения вредна для шашечной композиции.
Сие послание было адресовано Элиазару Скляру.
Однако отвечать на риторику вызвался Лепшич (вечно обиженный на «врунов», а потому вечно бедненький, гиперболизированно упрямый, а потому болезненно реагирующий на упрямство рядом)…Я специально (как главный «врун», чтобы не отвечать на вопросы Миленко) ушел с его форума. Однако я раздражаю его вообще, а не только на его форуме. Если это не так, то откуда тогда у Лепшича такая готовность «бить морды»?
Да, мне смешон разговор о вреде раскрытия инкогнито.
Он напоминает скорее трепотню бабулек на лавочке у подъезда.
Всем перемыть косточки… Обсудить все варианты…Я не вижу вообще никакого интереса в переборе вариантов последствий отмены инкогнито.
Композиторы — разные люди, с разными интересами, взглядами и прочее. Кто-то будет публиковать. Кто-то нет.
Всё зависит от целей — спортивных, или художественных.
Спортсмены наверняка что-то придержат для соревнований с инкогнито.
Художники опубликуют всё.
Главное, что опубликованные произведения НЕ ОКАЖУТСЯ ОТРЕЗАННЫМИ ОТ СОРЕВНОВАНИЙ.
А это означает, что уровень соревнований возростет.Соревнования ИНКОГНИТО, и ОТКРЫТЫЕ соревнования имеют совершенно разную философию.
ИНКОГНИТО — предполагают успех тех, кто хранит составленное «в сундуках» (рискуя нарваться на чужую публикацию), и полную беспомощность художников, которые свое творчество проводят через ошибки, и могут обрабатывать одну тему годами.
ОТКРЫТЫЕ предполагают спортивный уклон. Здесь уже «сундуки» могут и не помочь… А потому художникам, которые публикуют свои композиции, выгодны именно такие соревнования. Открытые соревнования выравнивают шансы.
Почевать на лаврах не придется никому.
Потому, что у открытых соревнований есть ограничение — по срокам публикации. (Здесь Миленко валяет дурака, делая вид, что он не знал об этом…)
А потому, и заведующие «сундуками» и художники должны будут ПОСТОЯННО творить.
Первые — чтобы угнаться за теми, кто свое творчество открывает для всех в публикациях.
Вторым — из-за ограничения по времени. Увы, опубликованное будет иметь «срок годности».
Теперь — не Миленко.
Как бы предчувствуя конкуренцию, которая может возникнуть при снятии инкогнито, Зубов заранее пытается пролоббировать выгодные для него моменты —
1) усложнение тем (таким образом Зубов сможет уменьшить конкуренцию менее опытных составителей),
2) выставление определенных требований для судей: или не допускать неугодных судей, которые имеют свое мнение и их дискридитация, или определение судьям КАК НАДО судить,
3) жесткая трактовка правил «тети Полли» (мол, я один понимаю что это за зверь такой, а вы… «со свиным рылом в калачный ряд» не суйтесь. Ну и так далее.В конце парочка сообщений Миленко с его форума:
Сначала прошелся асфальтовым катком:
Как и всегда , Пётр Шклудов острого языка и брилянтовой мысли.
П.Шклудов писал на форуме «ШвР» :
Надо быть изощренным мазохистом, чтобы специально не публиковать составленное в то время, как большинство соревнований будут открытыми.
Петр, нет , не надо быть мазохистом ( но не запрещается и мазохистам ) чтобы специально не публиковать составленное …
Вот например футбол , где большинство любителей являются изощреним садомазохистам
( пока игрокам снимаю шляпу ; с пол головы и две левые ноги зарабативаю на глупости почитателей ) — Вы наверняка знаете что готовясь к матчу даже запрещают смотреть тренинг.Или Вы этого не знаете , или Вы не понимаете какая причина ?!
Вам как и всегда , самое важное не соглашаться с меной и это ОК — но иногда надо прежде подумать , чем атаковать. Сначала — отмена инкогнито автоматически не обозначает и множество соревнований с уже опубликованным произведениям . Отмена инкогнито пока обозначает что судья будет знать кто является автором позиции . Конечно и публике
( почитателям ) будет известно кто авторы , но когда уже закончит срок присилки позиций на соревнование.Существует группа составителей которая соревнование и понимает как соревнование — значит , хочет выиграть и/или кого определить , кого-то удивить. Я претполагаю что публиковать будут точно те же самые , кто публиковал и до сих пор ( но даже в меньшем количестве чем до сих пор ) , а Вы утверждаете что всё будет наоборот. Поживим и увидим. У меня совсем достаточно аргументов за мое претположение и если Вам и другим интересно , то могу поделиться .
Меня интересует на основании чего Вы поняли что после отмени инкогнито большинство соревновании будет с опубликованным произведениям ? Я был бы рад если ошибаюсь и если например Algimantas Kačiuška ; Andreas Kuyken и Сергей Юшкевич начнут публиковать свои соревновательские произведения на форуме. Или Вы их зачислили изощренным мазохистам ?
Даже если я ошибаюсь — я вновь выиграю — у меня появится возможность наслаждатся накануне соревнования творчеством Л.Витошкина , А.Каčiuška , П.Шклудова ,…
а потом посыпал асфальтом, и еще разок:
Разговор о влиянии публикации на соревнования, который затеял Миленко на своем форуме, мне кажется смешным.
П.Шклудов , ШвР , 2009.
Пётр всегда славился филигранным чувством юмора и он находит смешное даже там где никто смешного и не искал бы.
Для будущего Петрого журнала «Шашечный крокодил» даю лишь 3 темы и надеюсь что их наш юморист обработает.
1] Скажем , господин В.Матус опубликовал на МиФ-у миниатюру (7х7) с 6 или более дамок. Конечно , сразу среди организаторов начнёт маленкая война : кто первый сорганизует тематический МК на ту же тему дамочных рекордов в миниатюре. Претполагаю что и большинство составителей поздравит идею и даст полную поддержку организаторам. Тоже не сомневаюсь что в таком МК будет много участников ( 2-3)
2] Претположим что организаторы МК по этюдам начнут вдруг организовать только соревнования с опубликованным произведениям и скажем — темпом как было и в последных 10 лет ( значит — 1 соревнование каждых 10 лет ; здесь не учитиваю официальных ЧМ ). До сих пор я опубликовал не менее 20 этюдов качества 60 и более очков — значит , я могу участвовать на всех МК следующих 100 лет без перерыва. Зачем мне тогда дальше что то нового публиковать или даже составлять ? Конечно , могу составлять потихонечку и если получится что то лучшего могу включить в кaкoю из подборок к очередном МК «Lietuva» или «Пинск».
3] Один из «изощренных мазохистов» ( А.Моисеев ) уже высказался [ не хочу, чтобы моё авторство или авторство моих конкурентов было известно ] , но здесь использую его идею : публикация должна быть не ранее 2-х лет .
Правда , я не понял значения предложения , а автор мне не хотел на вопрос ответить. Но всё таки очень интересная идея. Претположим , смысл идеи : участвовать должни только публикации последных 2-х лет .
Что будет с публикацией шедевра старой 2 года и 13 дней ?!
Если , скажем , смысл мазохистого предложения : публикация должна быть старше два года .
Тогда тоже интересно получается : значит никто кто не опубликовал своего произведеия
( или не опубликовал 2 года прежде соревнования ) не может участвовать. Идея достойна чемпиона мира по checkers Ожидаю теперь разработку/доработку идеи от юмориста из Новополоцка.:cat: Hatul Madan
20.11.2009 в 15:52 #399572FenixУчастникБлижайшее соревнование к которому я готовлюсь — это Чемпионат РБ 2010 года. Что-то вроде получается.
Запаса у меня нет.
Вернее сказать неопубликованного запаса нет.
Что получается — тут же бросаю на форум.Разговор о влиянии публикации на соревнования, который затеял Миленко на своем форуме, мне кажется смешным.
Надо быть изощренным мазохистом, чтобы специально не публиковать составленное 😳 в то время, как большинство соревнований будут открытыми.Так же смешными кажутся рассуждения Зубова о судействе и об усложнении тематики Чемпионатов Мира. Смешными, и одновременно грустными. Так как подобная точка зрения вредна для шашечной композиции.
Сие послание было адресовано Элиазару Скляру.
Однако отвечать на риторику вызвался Лепшич (вечно обиженный на «врунов», а потому вечно бедненький, гиперболизированно упрямый, а потому болезненно реагирующий на упрямство рядом)…Я специально (как главный «врун», чтобы не отвечать на вопросы Миленко) ушел с его форума. Однако я раздражаю его вообще, а не только на его форуме. Если это не так, то откуда тогда у Лепшича такая готовность «бить морды»?
Да, мне смешон разговор о вреде раскрытия инкогнито.
Он напоминает скорее трепотню бабулек на лавочке у подъезда.
Всем перемыть косточки… Обсудить все варианты…Я не вижу вообще никакого интереса в переборе вариантов последствий отмены инкогнито.
Композиторы — разные люди, с разными интересами, взглядами и прочее. Кто-то будет публиковать. Кто-то нет.
Всё зависит от целей — спортивных, или художественных.
Спортсмены наверняка что-то придержат для соревнований с инкогнито.
Художники опубликуют всё.
Главное, что опубликованные произведения НЕ ОКАЖУТСЯ ОТРЕЗАННЫМИ ОТ СОРЕВНОВАНИЙ.
А это означает, что уровень соревнований возростет.Соревнования ИНКОГНИТО, и ОТКРЫТЫЕ соревнования имеют совершенно разную философию.
ИНКОГНИТО — предполагают успех тех, кто хранит составленное «в сундуках» (рискуя нарваться на чужую публикацию), и полную беспомощность художников, которые свое творчество проводят через ошибки, и могут обрабатывать одну тему годами.
ОТКРЫТЫЕ предполагают спортивный уклон. Здесь уже «сундуки» могут и не помочь… А потому художникам, которые публикуют свои композиции, выгодны именно такие соревнования. Открытые соревнования выравнивают шансы.
Почевать на лаврах не придется никому.
Потому, что у открытых соревнований есть ограничение — по срокам публикации. (Здесь Миленко валяет дурака, делая вид, что он не знал об этом…)
А потому, и заведующие «сундуками» и художники должны будут ПОСТОЯННО творить.
Первые — чтобы угнаться за теми, кто свое творчество открывает для всех в публикациях.
Вторым — из-за ограничения по времени. Увы, опубликованное будет иметь «срок годности».
Теперь — не Миленко.
Как бы предчувствуя конкуренцию, которая может возникнуть при снятии инкогнито, Зубов заранее пытается пролоббировать выгодные для него моменты —
1) усложнение тем (таким образом Зубов сможет уменьшить конкуренцию менее опытных составителей),
2) выставление определенных требований для судей: или не допускать неугодных судей, которые имеют свое мнение и их дискридитация, или определение судьям КАК НАДО судить,
3) жесткая трактовка правил «тети Полли» (мол, я один понимаю что это за зверь такой, а вы… «со свиным рылом в калачный ряд» не суйтесь. Ну и так далее.В конце парочка сообщений Миленко с его форума:
Сначала прошелся асфальтовым катком:
Как и всегда , Пётр Шклудов острого языка и брилянтовой мысли.
П.Шклудов писал на форуме «ШвР» :
Надо быть изощренным мазохистом, чтобы специально не публиковать составленное в то время, как большинство соревнований будут открытыми.
Петр, нет , не надо быть мазохистом ( но не запрещается и мазохистам ) чтобы специально не публиковать составленное …
Вот например футбол , где большинство любителей являются изощреним садомазохистам
( пока игрокам снимаю шляпу ; с пол головы и две левые ноги зарабативаю на глупости почитателей ) — Вы наверняка знаете что готовясь к матчу даже запрещают смотреть тренинг.Или Вы этого не знаете , или Вы не понимаете какая причина ?!
Вам как и всегда , самое важное не соглашаться с меной и это ОК — но иногда надо прежде подумать , чем атаковать. Сначала — отмена инкогнито автоматически не обозначает и множество соревнований с уже опубликованным произведениям . Отмена инкогнито пока обозначает что судья будет знать кто является автором позиции . Конечно и публике
( почитателям ) будет известно кто авторы , но когда уже закончит срок присилки позиций на соревнование.Существует группа составителей которая соревнование и понимает как соревнование — значит , хочет выиграть и/или кого определить , кого-то удивить. Я претполагаю что публиковать будут точно те же самые , кто публиковал и до сих пор ( но даже в меньшем количестве чем до сих пор ) , а Вы утверждаете что всё будет наоборот. Поживим и увидим. У меня совсем достаточно аргументов за мое претположение и если Вам и другим интересно , то могу поделиться .
Меня интересует на основании чего Вы поняли что после отмени инкогнито большинство соревновании будет с опубликованным произведениям ? Я был бы рад если ошибаюсь и если например Algimantas Kačiuška ; Andreas Kuyken и Сергей Юшкевич начнут публиковать свои соревновательские произведения на форуме. Или Вы их зачислили изощренным мазохистам ?
Даже если я ошибаюсь — я вновь выиграю — у меня появится возможность наслаждатся накануне соревнования творчеством Л.Витошкина , А.Каčiuška , П.Шклудова ,…
а потом посыпал асфальтом, и еще разок:
Разговор о влиянии публикации на соревнования, который затеял Миленко на своем форуме, мне кажется смешным.
П.Шклудов , ШвР , 2009.
Пётр всегда славился филигранным чувством юмора и он находит смешное даже там где никто смешного и не искал бы.
Для будущего Петрого журнала «Шашечный крокодил» даю лишь 3 темы и надеюсь что их наш юморист обработает.
1] Скажем , господин В.Матус опубликовал на МиФ-у миниатюру (7х7) с 6 или более дамок. Конечно , сразу среди организаторов начнёт маленкая война : кто первый сорганизует тематический МК на ту же тему дамочных рекордов в миниатюре. Претполагаю что и большинство составителей поздравит идею и даст полную поддержку организаторам. Тоже не сомневаюсь что в таком МК будет много участников ( 2-3)
2] Претположим что организаторы МК по этюдам начнут вдруг организовать только соревнования с опубликованным произведениям и скажем — темпом как было и в последных 10 лет ( значит — 1 соревнование каждых 10 лет ; здесь не учитиваю официальных ЧМ ). До сих пор я опубликовал не менее 20 этюдов качества 60 и более очков — значит , я могу участвовать на всех МК следующих 100 лет без перерыва. Зачем мне тогда дальше что то нового публиковать или даже составлять ? Конечно , могу составлять потихонечку и если получится что то лучшего могу включить в кaкoю из подборок к очередном МК «Lietuva» или «Пинск».
3] Один из «изощренных мазохистов» ( А.Моисеев ) уже высказался [ не хочу, чтобы моё авторство или авторство моих конкурентов было известно ] , но здесь использую его идею : публикация должна быть не ранее 2-х лет .
Правда , я не понял значения предложения , а автор мне не хотел на вопрос ответить. Но всё таки очень интересная идея. Претположим , смысл идеи : участвовать должни только публикации последных 2-х лет .
Что будет с публикацией шедевра старой 2 года и 13 дней ?!
Если , скажем , смысл мазохистого предложения : публикация должна быть старше два года .
Тогда тоже интересно получается : значит никто кто не опубликовал своего произведеия
( или не опубликовал 2 года прежде соревнования ) не может участвовать. Идея достойна чемпиона мира по checkers Ожидаю теперь разработку/доработку идеи от юмориста из Новополоцка.:cat: Hatul Madan
20.11.2009 в 18:45 #400013edvardbuzinskijУчастникА если забыть про ёжиков и про туман,ведь легче жить станет.
Ну ёжики,ну туман..подумаешь.
Забыть и СВОБОДА!20.11.2009 в 18:45 #399573edvardbuzinskijУчастникА если забыть про ёжиков и про туман,ведь легче жить станет.
Ну ёжики,ну туман..подумаешь.
Забыть и СВОБОДА! -
АвторСообщения
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.