- В этой теме 320 ответов, 16 участников, последнее обновление 12 лет, 4 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Разговор о ДАМОЧНЫХ ПРОБЛЕМАХ (и поджанра дамочных проблем — вариантной дамочной проблемы) на форуме Лепшича зашел в тупик.
Я так не думаю. Разговор подошёл к тому, что конкурс по многовариантным проблемам (полипроблемам) провести интересно и полезно. Сам Евграф врядли за это возьмётся, но В. Матус в своём обращении об этом упоминал.
Лично мне кажется, что УЖЕ ЗАШЕЛ в тупик. И, увы, благодаря исключительному упрямству Зубова.
Используя сравнение ОГОРОДНИКА — он выпячивает важность выращивания только Брюссельской капусты, отметая при этом все остальные сорта, и основывая свое решение только на том факте, что брюссельскую капусту выращивает он сам… (здесь нет ржащей рожицы, показывающей на глупость пальцем…) И именно такой однобокий подход является ТУПИКОМ.Подобное соревнование запланировано на 2009 год у нас в Беларуси. Подробности — позже.
По его понятиям «полипроблема» (вымышленный им же термин) — это единственный достойный внимания жанр…
Не совсем так. Думаю Евграф считает важным то, чем он занимается. Это — жизненное кредо, причём вполне уважительное. А Вы могли бы сказать, что по жизни занимаетесь делом никому не нужным ? Нормальный инстинкт самосохранения.
Я в свою очередь тоже, и совеошенно искренне, считаю чекерс наиболее интересной и сложной формой игры. И я не шучу.
Увы, Александр, периодически происходит переоценка ценностей.
Я когда-то любил поддавки и много сил отдавал этому виду шашек. Сейчас проведение турниров происходи по инерции. Я бы и рад прекратить их организацию, но тогда я начну чувствовать себя предателем по отношению к этой игре…
Увы, неоднократно я не лестно отзывался и о композиции. Ну, не столько о композиции, сколько о её среде. Разочарование «личностями в композиции» так сказать… К сожалению список разочарований полнится, хоть и медленно, но всё же: Бус (+Х.), Ляховский, Иванов, Витошкин, Юшкевич… Зубов вот рьяно стремится в эту компанию. Его последние заблуждения (легализация ПР, выпячивание поджанра дамочных проблем) просто раздражают здравомыслящего составителя…
Такое впечатнение, что он нарочно хочет сломать свою любимую игрушку…С.Юшкевич:
…Д.Штернин… 😯 😯 😯Ничего себе!
У меня значится; СТЕРНИН Дмитрий Г 1957!Тут какая-то заморочка…
Конечно «штерн» — это звезда…
Хотелось бы пояснить!!!
Тем более, что везде в печати он проходил как Стернин.Пётр, быстро же Вы отреагировали 😳 Ошибка эта была исключительно моя. Приношу свои извинения Д. Стернину и С. Юшкевичу. В исходном имэйле С. Юшкевич написал его фамилию абсолютно правильно
Только что заметил за собой странность (и уже не впервые!) — мне не хочется даже читать некоторые темы с форума Лепшича… Даже оветы Зубова не привлекают.
Что это? Защитная реакция организма на беспредел?… 😳Я всё же заставил себя взглянуть на перловку от Евграфа Владимировича:
Зубов:
А почему бы не назвать жанр «Проблемы» жанром «Простые»! Ведь это ближе к теме!«Простые»!
А как быть, когда они «сложные»?
Зубов:
А теперь о так называемом жанре «Дамочные проблемы» или «Проблемы с дамки». Как таковой этот жанр на сегодняшний день не состоялся. Никто по нему сегодня не является специалистом, никто сегодня целенаправленно не создает в нем свои «шедевры». Большинство композиторов обращают на него свой взор только в тех случаях, когда не получается оформить свою найденную идею в рамках проблемы или мини.
Жанр «Поликомпозиция» — новый жанр (который на сегодняшний день упорно пропагандирую только я, кстати, видимо, этот факт и вызывает такое сильное не восприятие у «наших» основных «писателей» правил по проблемизму С.Юшкевича и П.Шклудова), не имеющий никакого отношения с одновариантными проблемами, в начальной конструкции которых имеются дамки.В широком смысле этого слова — «не состоялся». Нет массового увлечения, ибо не было массовых конкурсов.
С таким же успехом можно сказать, что нет жанра «полипроблем», так как «никто не составляет», кроме Зубова. Который на кухне утром объявляет конкурс, и в спальне вечером подводит его итоги. Побеждает бессменно Зубов Евграф Владимирович. И таким образом у Зубова Евграфа Владимировича прибавляется гонору и уверенности заявлять, что жанра «дамочных проблем» нет, а жанр «полипроблем» есть.В связи с тем, что ему некогда следить за событиями в мире, Евграф Владимирович остается в неведении о том, что соревнования по дамочным проблема проводятся (Качюшка, Шестириков плюс в этом году Шульга), что есть дополнение к Правилам CPI по дамочным проблемам, что вариантные дамочные проблемы (полипроблемы) — это только небольшая (пока) часть одного большого жанра: «Дамочная проблема».
Оторванность Евграфа Владимирович от жизни общества, и его нежелание интересоваться этой жизнью, и привели его в тупик.
Хромает и база знаний…
Ну не знает он кто и как назвал жанры «задач», «этюдов»… Хотя мог бы просто внимательнее читать форум, не замыкаясь на спорах о несуществующем жанре «полипроблем»Не знает он и того, что жанр «концовок» сегодня СУЩЕСТВУЕТ. Это название перешло на ПОЗИЦИОННЫЕ ПРОБЛЕМЫ. 😆
УЧИТЬСЯ, Евграф Владимирович, никогда не поздно!
Начинайте прямо сейчас. 😉Итак, что же там случилось за прошедшие 2 недели на форуме Лепшича?…
1. Сразу — печальная новость: одна из тем называется(МАКСИМ)УММЕР… Вечная память…
2. Я тоже попытался найти в Интернете выражение: «Узок был их круг, слишком далеки они были от народа»… И поисковик почему-то «переспросил меня: «Урок был их круг, слишком далеки они были от народа»!!! ❗ Это, пожалуй, будет покруче «Фауста» Гёте!
=========
А вообще, впечатление от сначало неимоверно бурного, и потом затухающего разговора о Правилах, БЕЗ ИХ КОНКРЕТНОГО НАПИСАНИЯ (!), создается удручающее…«Лебедь, рак и щука.»
«Кто в лес, кто по дрова.»
«Растеклись мыслью по древу…»А «велосипед-то изобретать» и не надо.
У меня создается впечатление, что сам этюдный супергроссмейстер, толком не понимает что такое ФИНАЛ, что такое ФИНАЛЬНЫЙ МОТИВ и как его категорировать, что такое СИСТЕМА…
Взгляните сначала сюда:
2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование). Не может считаться экономным блокирование в котором присутствуют белые шашки нужные для блокировки, но не нужные для выигрыша. [Примеры: Русские шашки — Белые: простые b2 c1, Черные: простая a3: b2 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки е1 h2 простая g3, Черные: дамка g1 простые f2 h4: g3 здесь для выигрыша не нужна; стоклеточные шашки — Белые: простые 41 47, Черные: простая 36: 41 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки 45 49 простая 40, Черные: дамка 50 простые 35 44: 40 здесь для выигрыша не нужна].Очередь хода в финале принадлежит черным.
(исправлено и дополнено)
2.1.9. Финальный мотив — экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Мотивы подразделяются на три категории:
А) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к экономному финалу.
При определении принадлежности мотива к категории «А», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям предъявляемым к мотивам категории «А».
[Примеры: Русские шашки — Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; Белые: дамка f8, Черные: простые с5 d6: (b4), a3; стоклеточные шашки — Белые: простая 46, Черные: простая 36: (41),37; Белые: дамка 46, Черные: дамка 5: (10), 5; Белые: дамка 14, Черные: простые 5 13 36: (41), 46(19), 14(10), 5; Белые: дамка 4, Черные: простые 22 27: (31), 36].
В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономному финалу.
При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А».
[Примеры: Русские шашки — Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые b2,f2,g3, Черные: простые d4,e5; Белые: дамки e1,d8, Черные: дамка h4; Белые: простые a1,g1, Черные: простые a3,h2; Белые: дамка h6 простая b2, Черные: дамка c1 простая a3; Белые: дамки a1, a5, h4, Черные: дамки d8,h8; стоклеточные шашки — Белые: простые 45,46, Черные: простые 35, 36; Белые: простые 39,41,43, Черные: простые 28,32; Белые: дамки 3,48, Черные: дамка 25; Белые: простые 46,50, Черные: простые 36,45; Белые: дамка 15 простая 41, Черные: дамка 47 простая 36; Белые: дамки 25,26,46, Черные: дамки 3,5].
С) Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу. К ним так же относятся позиции с одной белой шашкой (простой или дамкой), в которых более одного хода до выполнения задания.
[Примеры: Русские шашки — Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; Белые: дамка e1 простая a3, Черные: дамка c1 простая d2; стоклеточные шашки — Белые: дамка 47, Черные: простая 27; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16 5; Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6; Белые: дамка 48 простая 36, Черные: дамка 47 простая 42].(исправлено и дополнено)
2.1.10. Система — эндшпильная позиция с двумя (как минимум) КВ, традиционно составителями на КВ не разделяемая. Очередь хода в системе принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. [Примеры: Русские шашки — Белые: дамка b6 простая h2, Черные: простые f2, h4; Белые: простая с1, Черные: простая с5; Белые: дамка d4 простая a5, Черные: простые a7, f2; стоклеточные шашки — Белые: дамка 11 простая 45, Черные: простые 35, 44; Белые: простая 48, Черные: простая 28; Белые: дамка 32 простая 26, Черные: простые 16, 43].Для Миши Цветова:
С постановкой ФНАЛЬНОГО МОТИВА, далее решение приводить не надо (разве только — для ФМ категории А, если есть желание!). Но определить-то к какой категории ФМ относится НАДО!, а потому вопределении и присутствуют слова (например для категории А) — «точной игрой приводящие к экономному финалу». А чем отличаются ФИНАЛ и ФИНАЛЬНЫЙ МОТИВ. тоже сказано: «Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных.» То есть — в «финале» задание уже выполнено, а в «финальном мотиве» — еще нет, однако этюдисты ТРАДИЦИОННО считают позициии ФМ конечными. Почему традиция сложилась именно так? Хороший вопрос. На который или нет ответа, или их множество — и все они взаимоисключающие… 😉Для Александра Моисеева:
Александр, я знаю ответ на ваш вопрос. 😆
И НИКАКИЕ ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ СУДЕЙ НЕ НУЖНЫ! ❗
Категорирование финальных мотивов необходимо для того, чтобы судья был уверен в своих действиях.
КВ, заканчивающийся ФМ категории А, получит оценку чуть более высокую, чем КВ, заканчивающийся ФМ категорий В или С. И всё. Создавать какие-то таблицы для судей — это НЕУВАЖЕНИЕ к судьям.Если таблицы будут созданы, то они должны использоваться ТОЛЬКО независимой комиссией при разборе СПОРОВ! И всё.
Забыл еще один момент.
В любом случае оценивается ИГРА в вариантах, а ФМ ставит точку. Жирную. Или нет… За «точку» же много не получишь.И, как-то неприятно читать вот такой бред:
Опасное когда судья начнёт по критерию «волнует» судить так: » ах , у Моисеева там 3 раз были штаны и раз мотив 9 Мосера — а у Лэпшича лишь 16 у Мосера и 3 раза натурел — значит Моисеев получает 60 , а тот другой 40 «. Но и так возможно судить и я буду согласен , но я должен знать заранее что штаны более привлекательни чем натурел , а что ничтожный мотив 9 лучше прекрасного многовариатного мотива/этюда 16 . Важное чтобы и судья и Моисеев и Лэпшич до начала соревнования точно знали что награждается а что штрафуется.
Бред, в котором ЗАРАНЕЕ судья считается невежей, сволочью… И прочее.Прочел — первая мысль — как преодолеть субъективизм — компьютер. Он и играет-выигрывает, тренерует, жеребьёвку проводит, а теперь и помогает уважаемому АВС таблицу дебютов составлять. Комп выявит за секунды все побочные решения (-Н баллов), оценит по разнорядке штаны, запирания и ещё что там есть! Всё бы хорошо, да вот бессилен он против ложного следа. Я не композитор, скорее, поэт
, но наверное ложный след — это то, что делает шашечную композицию Искусством!Прочел — первая мысль — как преодолеть субъективизм — компьютер. Он и играет-выигрывает, тренерует, жеребьёвку проводит, а теперь и помогает уважаемому АВС таблицу дебютов составлять. Комп выявит за секунды все побочные решения (-Н баллов), оценит по разнорядке штаны, запирания и ещё что там есть! Всё бы хорошо, да вот бессилен он против ложного следа. Я не композитор, скорее, поэт
, но наверное ложный след — это то, что делает шашечную композицию Искусством!Не думаю, что компьютер сможет оценить ИГРУ.
А в оценке это главное!
Даже в памятной системе оценки этюдов Становского/Витошкина разлет в оценке КВ от 0,25 до 2,5 очка. И тут уж действует «красиво-некрасиво, понравилось-не понравилось». А в компьютер не вставишь понимание этих категорий… 😳Прежде чем продолжу разговор о 3.1.7. для меня было бы очень полезно получить ответ из Р.Беларусь так как там знают когда надо обрывать решения , как категорировать , как називать :
1
2 
ход у чёрныхВопрос : что за зверь ? Как её зовут ? Можно ли уже здесь обривать решение ( до сих пор игра была единственная/точная ) ? Как категорировать ( по шкале АBC ) ? Заранее благодарен.
=========================================
Ответ на этот вопрос заложен в формулировке: «Финальный мотив — экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала.»
Раз Лепшич СПРАШИВАЕТ, значит ТРАДИЦИОННО не признана. Иначе и вопрос не возник бы. 😆
А если серьезно, то создания АРХИВА ФМ нам не избежать.
Только проэкспертировав все возникающие позиции, претендующие на звание ФМ, мы сможем больше не спорить по этому поводу.Лично для меня приведенные выше две позиции финальными мотивами не являются.
Вероятно есть смысл, кроме категорий АВС, ввести еще D — именно для таких позиций, однако не допускать этюды с подобными КВ ни в СУПЕРПРАВИЛА, ни в МАСТЕРНСКИЕ правила, ни в БАЗОВЫЕ правила, оставив их для ЛЮБИТЕЛЬСКИХ правил.
Если Лепшич внимателен, то он наверняка читал то, что я писал по поводу ЛЮБИТЕЛЬСКИХ правил. 😉
Александру Моисееву
(Если поддавки разрешены (и привествуются!) здесь, то почему не в предыдущей позиции ???)Александр, если вы, спасая длинный вариант (!), приведете в №2 решение типа: (19), 41(9 А), 3, 25+. А. (20), 25(9), 3+, то вариант вам зачтется! «Поддавки», как вы выразились, и существуют в этюдах именно для СПАСЕНИЯ ИГРЫ в варианте, при отсутствии ФМ. И это совсем не страшно.
Впрочем, если кому-то излишний снобизм не позволяет принять «игру под себя» (как выражается Витошкин), то это его личное дело, его личная проблема. Плетью обуха не перешибешь — пусть заморачивается…
Скорее всего, что до воскресенья ответить Лепшичу не смогу — поездка в Минск.
Сейчас же я хочу сказать следующее:
1.
Я рассуждаю согласнодействующих правил — согласно Кодекса РБ, но не согласно Правил CPI. Для того, чтобы рассуждать «согласно Правил CPI», надо иметь перед глазами ТРИ источника — Мозера 1941 года, Мозера 1951 года и Мозера (на русском языке) 1963 года! У меня же — только последний. Мозера 41 года не нашлось даже у Нудельмана… 😳 Мне совершенно непонятно КАК я мог судить PWCE, когда CPI не обеспечило меня этими материалами… Судил согласно Мозера 1963 года, Правил и традиций.
За что и получил по шее. Между прочим, я пока не получил извинений за тот произвол КПИ-шного началныка…2.
Что же касается ТРАДИЦИИ, то это:а) книги Мозера,
б) книга Витошкина («Секреты этюдного творчества»)
в) книга Исаева («Творческая лаборатория шашечного этюдиста»)
г) книга Калинского/Становского («Шашечный этюд» — раритет, потому только г.)
д) журналы «Шашки» и «Дамбрете» (где публиковались этюды и ИХ РЕШЕНИЯ!
е) переписка с мастерами этюда.Весь выуженный отсюда багаж по допустимым ФМ, как раз и есть ТРАДИЦИЯ.
В этом списке нет голландских изданий…
Ну, не знаю, возможно в Югославию что-то и попадало…
В Союз попадали КРОХИ (и если кто-то начнет сейчас возражать, то он как раз и попадает в категорию «крохи» 😆 ). Потому это для меня не традиция.И попутно всплывает вопрос ШКОЛ!
А точнее различия требований в разных школах композиции.
Школы просто не контактировали, а потому не могли что-то заимствовать друг у друга.Лепшич:
1.
Для мужчин типично что не допускают сомневать в их ум , эрекцию и в бумажник.2.
Господин П.Шклудов на форумах сетовал из-за разнообразной терминологии и здесь я согласен , что такая проблема существует. Он даже утверждал что это главная причина недоразумений. Далеко не так : проблема в определении.Начнём от соова карандаш — как в школе. Кто то назвал его : olovka ( хорватский ) , pieštukas , potlood , Bleistift , crayon , pencil , ołowek , matita, svinčnik, ceruzka ,täitepliitas,lyijykyna,lápis,lápiz, penna, олiвець, молив ,…
Какя разница ? Мы знаем на каком это языке и недоразуменй не должно быть ; важное определение слова карандаш — важное что такое карандаш !
1.
Миленко, у вас сейчас что засомневалось? «Ум, эрекция, или бумажник»??? 😉
Ясно же сказал — некогда. Через несколько часов уезжаю. А по-быстрому отвечать не хочу.2.
НЕ ТО!…
Разговор о СИНОНИМАХ: пассивная, статист, мертвая… или финал, мотив, окончание, заключительная позиция, концовка… конец.Именно в синонимах, а не в переводах на разные языки плодится двусмысленность.
Учтите, что ПРОБЛЕМА уже русское слово, хотя и заимствованное.
(Зато Запад позаимствовал perestoyku — такого «добра» не жалко…)Именно в синонимах, а не в переводах на разные языки плодится двусмысленность.
Правила, как любой документ такого рода, обязательно должен иметь словарик с терминологией. Находиться он должен где-то в районе начала документа, недалеко от главы — «Определения, цели и задачи» … а может быть стать частью этой главы.
Я например «мотивом» всегда считал нечто более серьёзное и комплексное , чем «финал», и для меня они синонимами не являются.
До «отплытия» осталось минут 50…
=======Именно в синонимах, а не в переводах на разные языки плодится двусмысленность.
Правила, как любой документ такого рода, обязательно должен иметь словарик с терминологией. Находиться он должен где-то в районе начала документа, недалеко от главы — «Определения, цели и задачи» … а может быть стать частью этой главы.
Я например «мотивом» всегда считал нечто более серьёзное и комплексное , чем «финал», и для меня они синонимами не являются.
Александр, выше ярчайший пример двусмысленности синонимов.
Мотив — это синоним эндшпиля.
ФИНАЛЬНЫЙ мотив — это самостоятельная категория более близкая к финалу.А Лепшич снова кинулся в шутовство?…
М.Лепшич:
«…П.Шклудов Р.Беларусь…»
😆 😆 😆
Блин… Шутник… Ну и как догадаться: где мужик, а где государство…Мне вообще трудно понять его выходки.
Начнешь с ним разговаривать серьезно, так он тут же переходит на клоунаду… 😳 Приколы… Подколки…
Ладно, приеду — и идентифицирую ему Борна.Лепшич Фев 12, 2009 3:52
К сожалению и моем большом разочаровании разговор о «Правилах» в жанре Этюды мало кого заинтересовал , а ещё меньше тех кто хочет помочь. Мне понятно что этюд не очень то популярный жанр , что писать «Правила» труднее чем их критиковать , что работа на уточнении и разъяснении не так творческая чтобы привлечь наших художников , но не ожидал нетерпеливость такую , не ожидал подшучивание прежде чем и поняли концепцию которую предлагаю. Не ождал от тех , кого утомляет разговор о «Правилах» чтобы мешали даже в процесе когда кто-то старается объяснить свою концепцию. Пригласил на разговор всех , но никого не заставлял на противный ему разговор .Вот такие вот мы обидчивые…
Оказывается, я еще и МЕШАЮ Лепшичу высказывать КОНЦЕПЦИЮ…
Миленко, да будет уже. Я давно не обижаюсь на то, что никто не отвечает (возможно никто не читает, но не мешает же!) на МОЮ КОНЦЕПЦИЮ. Я её просто излагаю, излагаю, излагаю… (Как попугай, честное слово!) А некто Миленко Лепшич до сих пор еще не прочувствовал разницу между «мотивом» и «финальным мотивом»…Лепшич Фев 12, 2009 7:00
для меня было бы очень полезно получить ответ из Р.Беларусь так как там знают когда надо обрывать решения , как категорировать , как називатьВо всяком случае, сделали попытку сделать шаги к пониманию того где обрывать решение и что как называть. Должен же хоть кто-то подсказать супергроссу чем он занимается…
Если конкретно, то ОБРЫВАТЬ РЕШЕНИЕ — В МОМЕНТ ПОСТАНОВКИ ФИНАЛА, ИЛИ ФИНАЛЬНОГО МОТИВА. (Вот тут-то и необходимо понимание различия между финальным мотивом и просто мотивом.)
Что же касается «как називать», то мы называем ТАК с 2004 года, а ваша идея, Миленко, появилась пять секунд назад… Мне лично перестраиваться на вашу терминологию не с руки. (И не с языка.) Будьте добры подстраиваться под нашу. Так сказать по старшинству.
Лепшич Фев 12, 2009 7:29
1.Совсем неважно будем ли иметь АBC категории или 1,2,3,4 категории.
2. ( все мы умные , но оказивается всё таки что каждый толкует в направлении какое его «волнует» ).1.Иногда важно. Надо раз договориться всем и больше не мутить воду. «Как кому удобнее» — это пожалуйста – дома, на кухне, с любимой собачкой…
2.Это вы и о себе тоже???
Моисеев Фев 12, 2009 7:46
Ход чёрных.Просто накатом – так как вопрос не задавался.
Здесь после (8 ), 2(32), 24(37), 47 получается оппозиция – финальный мотив категории А. И только после хода 47+ надо прервать решение.Александр, а почему вы считаете, что «поддавки» — это РУГАТЕЛЬСТВО? Или нечно уничижительное???
Поддавки – это ДОСТОЙНЕЙШАЯ ИГРА (которую, правда, могут скоро просчитать до конца…).
Что же касается ФАКТА НАЛИЧИЯ ВАРИАНТА С ОТДАЧЕЙ, после которого игра заканчивается точно и финалом, то почему мы должны отвергать этот вариант. Он объективно существует. Благодаря ему мы можем категорировать финальный мотив. Ну и славненько. А снобистские высказывания (кого бы то ни было – пусть и с высокими званиями) – это проходящее. «Всё проходит. Пройдет и это.»Лепшич Фев 13, 2009 4:28
№1
ход у чёрных№2
№3
xoд у чёрных№4
xод у чёрных ( тоже с шашкой 33 на поле 34 )№5
xод у чёрныхПредположим, что Лепшич начал экспертную работу по выявлению финалов и финальных мотивов…
Правда начинать эту работу надо не от Мозера! А «от яйца». От определения 45-и нулевых финалов для простой и 50-и нулевых финалов для дамки. Продолжить блокировками (пригодными для этюдов!). Продолжить стеснениями и отрезаниями. А уже потом, постепенно перемелем и дедушку Мозера (с его устаревшими еще в 80-х годах взглядами).№1
Прежде чем ответить на поставленный вопрос: «Что это?», мне хотелось бы получить от Лепшича анализ этой позиции. (Самому мне её анализировать неохота… Я же сотки бросил…) Сейчас же можно сказать только одно – если во всех вариантах ПР, то назвать эту позицию финальным мотивом нельзя. Слишком много свободы у черных… Не ТРАДИЦИЯ.№2
А вот это уже СТЕСНЕНИЕ. Свободных ходов у черных нет. Это финальный мотив. Скорее всего категории С, так как на первый взгляд точной игры далее не видно.№3
Ввиду (39), 27+ — это мотив. После хода 27+ — это финальный мотив категории В.№4
Из-за отсутствия точности решения – это финальный мотив категории С.
А вот с черной шашкой 34, вместо 33 – это финальный мотив категории В – ввиду точного (43), (40)! И, как бы вам не нравились поддавки, но факт, как говорится «на лице»!№5
А вот и отрезание!
Здесь на усмотрение автора.
Автор может записать решение дальше с записью дуали (я бы так и сделал): (23), 15/20(40), 33(45), 50+ ФИНАЛ!
А может оставить как есть – тогда это финальный мотив категории С, из-за неточности игры.Лепшич Фев 13, 2009 4:28
Оказивается что без разговора , даже если он и частично повторяется в деталях , ничего невозможно сделать. Я уже и могу начать подводить итогов ( хоть бы для
себя ) как о действующих Правилах , так и о «традициях» ( только непонятно от кого традиции и что необнародованная «традиция» значит для скажем новичка ), о причинах ненужных споров и т.д. Повторяю что до сих пор полученим ответам более доволен чем мог и ожидать. Ещё немножко терпения …А как же! Конечно без разговора НИКАК! Однако, рано подводить итоги, не начав еще даже подготовку к работе!
Лично я считаю, что наиболее удачными (однако требующими доработки!) Правила РБ. Правила CPI – это сырой материал, пригодный разве что для начала работы!Нифига себе — «необнародованная традиция»… Это как же тогда надо обнародовать? Залезть на Эйфелеву башню и кричать? Столько публикаций! Столько книг, журналов. Статей! А он – «необнародованные традиции»… Сыкытыр ча на кай ма! Блин!
Лепшич Фев 13, 2009 12:12
Пока первый пост господина П.Шклудова был так сказать ответом ex-cathedra ( научно , непогрешимость , безошибочность и , поучительность ), то уже второй пост-ответ ( правда, ещё достаточно решительный ) был как то примирительный ( допуская и другое мнение , допуская что не все так как внешне кажется и что «правда всегда правдой не является» ). Мне такой ответ понравился больше первого и третего. Третый вы прочитайте сразу , это уже какой то аlibi — ответ где автор старается и как то заранее отговариваться.Помните как начало с намекам о «супергроссмейстере который толком не понимает» , о «изобретении велосипеда» и о «инструкциям которые обижают умных» …
А вот только сутка прошла и вдруг человек который отвечал ex-cathedra не сможет ответить на вопрос который требует не более минут-два , а имеет времени как-то отговариваться .
«Не боле минут-два», это, Миленко, кошкам в марте. Но зато часто-часто…
Я же не могу за «мину-два» отвечать серьезно.Вот исходя из вышеприведенной цитаты, я и делаю вывод, что Миленко мазохист. Ему нравится агрессивность… И совсем ему не нравится простой разговор по душам НА ПОНИМАНИЕ…
Лепшич Фев 13, 2009 12:34
Был бы очень рад если я ошибаюсь , если я грубо ошибаюсь. Даже если судьям ( чтобы не обижаться ) всё и всегда понятно , то возможно не обижались бы Инструкциям самые участники — авторы ?! Возможно ещё не все и не всё толкуют как им «законодатель» записал ? Не могу не вспомнить PWCE-2005 где и сам г.Шклудов участвовал как судья и где мы хорошо все помним столкновение «моих традиций и не моих» ; «моих школ и не моих» ,… «моих толковании Правил и не моих». Чтобы кто-то не подумал , там не было только столкновение о позиции C7 ! Потому меня удивляет что в последных 4 года проделана такая титаническая работа и уже Инструкции обижают . Кстати я и доволен что так : практически ЧМ можно сразу объявлять , авторы могу готовить — состатвлять шедевров , а судьям и так было и до сих пор всё понятно , давайте пожалуйста 100-200 этюдов мы и так оценим их за чашкой кофе … Все будут доволни таким сценарием. Я как заинтересованное лицо очень рад — я после этого разговора с господином Шклудовым собираюсь остановить мою никому не нужную работу. Зачем предлагать что то менять , если это только будет затруднять жизнь новом составу CPI , а и никому не нужно.Немного оффтоп…
Законодательно давать указание судьям как судить…
Или плохо понимаю хорватский?…
Однозначно судьи должны руководствоваться Правилами и Регламентом, и никаких руководств для судей быть не должно.Что же касается PWCE, то здесь мы имеем СТОЛКНОВЕНИЕ АМБИЦИЙ БУСА (участника, умеющего командовать и исключать судей), с принципиальностью судей, НА ФОНЕ ПАРОДИИ на Правила. Пародии, которую можно интерпретировать КАК УГОДНО. Пародии не имеющей ЧЕТКИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ, но зато имеющей массу ДЫР.
Итог: затыкать дыры в Правилах, мистическим руководством для судей – это полный бред.
Лепшич Фев 13, 2009 1:41
Это карандаш !Проблема с Правилам и их чтением далеко глубже чем кажется на поверхности.
Для мужчин типично что не допускают сомневать в их ум , эрекцию и в бумажник. Так внешне каждый мужик и умный и «сильнодействующий» и богатый. Все мы знаем что это далеко не так , но в игре которую зовут Жизнь существует категория mimicry ( «играть роль» ) .
Почему тогда и дальше продолжаем тот исторический обман ?Господин П.Шклудов на форумах сетовал из-за разнообразной терминологии и здесь я согласен , что такая проблема существует. Он даже утверждал что это главная причина недоразумений. Далеко не так : проблема в определении.
Начнём от соова карандаш — как в школе. Кто то назвал его : olovka ( хорватский ) , pieštukas , potlood , Bleistift , crayon , pencil , ołowek , matita, svinčnik, ceruzka ,täitepliitas,lyijykyna,lápis,lápiz, penna, олiвець, молив ,…
Какя разница ? Мы знаем на каком это языке и недоразуменй не должно быть ; важное определение слова карандаш — важное что такое карандаш !
Так и у нас там и финал , финальный мотив, мотив , система , экономный и неэкономный финал и/или позиция ,…- какая разница називать каждый по своему если мы имеем оффициально ( в Правилах ) название и определение которое одинаково читают и в Голландии и в Беларусь и в Хорватии и в Литве ? Пусть каждый називает как ему нравиться , как привик , как легче ему выражаться … Мы знаем какие 3 языка официальные и что названия в Правилах возможно менять , но давайте предложения … Изменить имя , а не уточнить определение — в чём смысл ?
Карандаш, olovka ( хорватский ) , аловак (белорусский)… Не в ту степь!
В нашем случае надо вспомнить анекдот:
Так вот постепенно и мы сходим с ума, вкладывая в одно и тоже слово разные понятия, как говорил Лепшич – кому как удобно. Нет, нет и еще раз нет! Не может у нас быть синонимичной трескотни![/color]
Лепшич Фев 13, 2009 1:41
Да, господин П.Шклудов утверждает что существуют уже определения лучшие чем в Правилах. Мы можем соглашаться с этим и не соглашаться. Чтобы мы согласились и приняли решение менять названия и соответствующие определения должны не только прислать новую редакцию новом составу CPI. Раньше мы должны вглубиться и проверить : «а это новое — понятно ли нам всем ? » ; » точно ли это определение ?» и » сможем ли любую или большинство позиций автоатически без ошибок определить ? «Вот те раз… Оказывается, если «нам всем» что-то «не понятно» (ну, например таблица умножения), то «ентова нам сирым и не надобно»…
Как бы вам ни был ненавистен Ленин, но: «Учиться, учиться и еще раз учиться!»
Если что-то непонятно – изучи.
Да, я понимаю, что «Теорию относительности» господина Эйнштейна (не зря же он всем язык показывал! Теория относительности – это теория иллюзорности.) сегодня не понимают даже некоторые ученые…
Ну так что? Не буде даже и пытаться понять её?Лепшич Фев 13, 2009 1:41
У меня нет никакого желания никого обижать , но откровенно скажу что проблему из статьи 3.1.7. недостаточно хорошо обработала и команда экспертов ( … , A.Tavernier,J.Bus и С.Юшкевич ) и «команда Беларусь» ( не знаю всех авторов , но претполагаю что П.Шклудов был главнокомандущим ). Мое желание указать на проблему , указать на недостатков и попробовать найти решение которое сняло бы тот вопрос навсегда с повестки дня.Альгимантас правильно сказал, я был недоволен вариантом предоставляемым в CPI, так как видел его недоработанность, и потому попросил Качюшку сделать так, чтобы моя фамилия нигде не фигурировала. Мне не удалось провести в Правила CPI свои идей, которые я изложил в Кодексе РБ. Альгимантас старательно искоренял всё новое. Единственная моя заслуга – это то, что русский вариант Правил CPI для этюдов был удобочитаемым.
После проверки с CPI (пересменка Юшкевич/Бус) Правила оказались НЕУЗНАВАЕМЫМИ. Такое впечатление, что Ю+Б обсуждали их на английском (оба на ломанном), а потом всю эту галиматью перевели на русский…
В итоге имеем Правила, которые нас поимели на первом же соревновании…Лепшич Фев 13, 2009 1:41
№6
ход чёрныхКто то здесь , кто то после (47)239 обрывает решение. Категория какая : А или В ?
А как с подвеской К.Турия ?
№7
ход чёрных№6
Обрывать решение надо в позиции на диаграмме! Это финальный мотив категории С, ввиду неточного (47), 23-29(24), 29/47+№7
Нормальный финальный мотив категории В, ввиду точных (41), 36 и (42), 47+Лепшич Фев 13, 2009 7:36
Алемо писал :Я например «мотивом» всегда считал нечто более серьёзное и комплексное , чем «финал», и для меня они синонимами не являются
Саша , так считал и J.F.Moser на которого ссылаются когда надо что то «мутить» , а забывают на его когда это не совпадает с «их мнением».
А вообще хитрое слово традиция …Идут поиски врагов???
И Мозер, и повторявший его Витошкин, и …Исаев – не особо были сильны в определениях. А потому почти всё СКАЗАННОЕ ими подлежит проверке. Они действительно многое перепутали. Но не потому, что тупые, а потому, что они НАЧИНАЛИ поиски правильного пути в композиции. Мы продолжаем и развиваем.
Вы посмотрите ЧТО у Мозера называется СИСТЕМОЙ… Пресловутые ШТАНЫ!!! Мы же пришли к новому пониманию системы. Система – это алгебраически система уравнений, а у нас система вариантов! Например, при разборе системы Блонда (мы еще частенько называем её мотивом, что в принципе не столь важно, так как – не финальным же мотивом!), на русской доске нашлось более 10 вариантов! ТРАДИЦИОННО мы их не расписываем. Это — СИСТЕМА!Вообще, читать книжку Витошкина без смеха не получается…
Лично я и не читал её, не читал и Исаева – просто моих нервов на долго не хватало. Мешанина. Как в мозгах, так и на бумаге.Однако и Мозер, и Витошкин, и Исаев ДАЮТ ЦЕННЕЙШУЮ ИНФОРМАЦИЮ, показывая КОНКРЕТНЫЕ ПОЗИЦИИ традиционно ими перенятые от Становского, Калинского и т.д в качестве заключительных позиций, которыми надо прерывать решение! Традиция – в передаче информации и её переосмыслении.
Лепшич Фев 13, 2009 7:36
№8
Да здесь всё точно как и у Мосера. Мотив , кстати двовариантный : (gh4A)g3.g3+ ; A (gh2)ef2(hg1)ba7+Если бы часто встречался тот мотив и если бы мы договорились заранее что и как оцениваем такой мотив , тогда мы можем и позицию 68 називать системой и обривать решение , не расписивая дальше решения …
Показал тот мотив так что он вполне переноситься в сотки .Но посмотрите как там с «системой» :
№9
Что за систему ?Чередовать алмазов из «традиции» можно как и в анализе Антологии Витошкина. Кстати , Витошкин не высосал из пальца позиции , он собирал что «традиция» плодила, а никто никода и не попробовал наладить порядок. Всем лучше было в мутной воде ; каждый мог «доказивать» что ему хотелось. Легче говорить «ярко» если твое , а в то же время «неярко» если не твое
№8
«Двухвариантный мотив» — да это система.
В Кодексе РБ уже проходит как система. Договориться? А что – не сможем???№9
А вот это финальный мотив категории С, ввиду неточного (f4), g5/h6(c3), c1+Наконец-то к Лепшичу пришло осознание…
Так и было!
Мало того, КОРИФЕИ присылали на соревнования позиции БЕЗ РЕШЕНИЯ, судьи искали его сами, и оценивали!… Ну и как вам такой расклад?Лепшич Фев 13, 2009 7:57
Шаяхметов пишет:
Уважаемый Миленко, именно с терминологии, как мне кажется, и надо начинать. С основы. Пока перекрашиваем этаж. Но здание, в которым нам жить, больше похоже на лабиринт, с лазейками и тупиками…
…Рустам , принимаю ваше предложение , а вы мне поможете . Сначале прошу вас сделат перевод слова motief ( motiv) с голландского на русский , а потому попробуйте мотив с русского переводить на любой мировой язык ( лучше всего на английский или француский ) по возможности на голландский
А когда закончите перевод «мотива» , то будем продолжать словом «final» на русский , а потом слова «финал» с русского . ОК ?
Понравилось ?Честно, притомил это мажор… Всё бы ему переводить с суахили на туамоту… ПЕРЕСТРОЙКА на всех языках звучит одинаково!
Пишем:
Проблема(problema!) – определение.
Этюд(etiyd?) – определение.
Финал(final) – определение.
Финальный мотив(finalniy motiv) – определение.
Мотив(motiv) – определение.И всё. И никаких переводов. Только транслитерация основных терминов!
Хватит пока. Там 29 страниц изощрений еще остается…
Но я тоже не железный.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.