Ответы в темах
-
Сообщения
-
Но я не имел ввиду теоремы. Я имел ввиду аксиомы!
И с аксиомами (в теории множеств, например) все может быть неоднозначно. Не хочу сильно развивать эту тему, так как это уведет нас слишком далеко в сторону.
Правила-64 практически ГОД висели на «МиФ»-е.
Отозвался только Масюлис!!! Спасибо ему.
Остальные ищут оплошности только тогда, когда им это выгодно (Гребенко).Мне уже существование мастерских, классических и суперправил не нравится. Я предпочел бы иметь технические правила, нарушение которых приводит к дисквалификации композиции и правила художественные, отступление от которых может (на усмотрение судьи) повлечь снижение оценки. Но я уверен, что на такую радикальную переработку правил никто не пойдет, поэтому и не выдвигал никаких предложений. Мне, кстати, никакие правила составлять не мешают.
Я пытался с Тундрой искать ПР тогда, когда для этого был отведен срок.
Но, уходя на 15-20 ходов вперед, находил только повторения позиции, или существенное снижение функции — например с 500 до 100.
Это явный признак ничьей.
Потому я не давал замечания на ПР.Это конечно, правильное решение. Нет доказательства ПР, нет замечания. Но все равно любопытно узнать точную оценку. Хотя быть может, компьютеру это пока не по зубам.
в) закончил запись решения при получении оппозиции?
Нет, не была бы мной оценена.
По-моему это абсолютно не соответствует судейской практике. Более того, Геннадий Андреев в случае росписи оппозиции даже давал замечания: «оппозиция не расписывается». Впрочем эти замечания, на мой взгляд, не основаны на правилах.
Иметь же своё мнение на на законы контрпродуктивно.
Попробуйте иметь своё мнение на — 2х2=4!
Попытайтесь поррасуждать, что 2х2= -354, или 2х2=78902345, или хотябы — 2х2=4,356…Если бы в правилах и регламенте все было ясно как 2×2, то и проблем бы не было. В реальности, даже у математиков могут быть разные мнения о том доказана ли теорема. Я уже не говорю про юриспруденцию.
Причем в неоднозначности правил их составители, чаще всего не виноваты. Композиция шире простых инструкций.А вы не задались мыслью ПОЧЕМУ в Правилах упоминается слово «традиционно»? Нет?
Тогда попытайтесь написать правила так, чтобы это слово исключить.
По-моему есть только одна возможность это сделать — создать базу систем!
Кто начнет???Ниже вы писали, что есть только три традиционные системы. Если это так, то и проблем с базой систем нет. Вероятно, традиционных систем несколько больше. Я думаю, составители могли бы либо расписывать систему до конца, либо давать на нее ссылку. В случае с позицией Гребенко достаточно было бы сослаться на вариант этюда Святого.
Многодамочные эндшпили здесь ОБЕСПЕЧЕНЫ. А они чаще ничейные.
Это верно, но похоже у белых будет существенно больше дамок чем у черных. И черные должны играть аккуратно, чтобы не проиграть сразу. И вообще интересно, могут ли современные программы оценивать такие позиции.
РАСПИСАТЬ ЭНДШПИЛИ и на этом поставить точку !
Это мы постфактум знаем, что так надо было написать в регламенте. А если бы кто-то привел в качестве вариантного эндшпиля дальнюю оппозицию, мы бы сейчас ее обсуждали. Но конечно чем точнее регламент, тем лучше.
Тут дело вот в чем: тот же этюд Блонда, как самостоятельный этюд, системой не является, а становится таковой лишь как завершающая стадия одного из вариантов решения, где он рассматривается уже, как целостный и, следовательно, далее не расписываемый финал. То есть, в отличие от Вашей трактовки выражения традиционно составителями на КВ не разделяется, моя трактовка, вместо союза «ИЛИ» содержит в себе союз «И», и следовательно трактуется однозначно и непротиворечиво.
Спасибо за разъяснение! Ваша трактовка представляется мне непротиворечивой, но и не единственно возможной. Проблема в том что понятие «традиционно» определено неоднозначно. При Вашей трактовке составители не всегда смогут определить сколько КВ содержит та или иная позиция. При моей они просто по разному запишут решения.
1. Если проблема содержит в себе эндшпиль, завершающийся системой, которая, согласно п.2.1.10. Правил, хотя и содержит в себе как минимум 2 КВ, но традиционно составителями на КВ не разделяется, то задание темы является не выполненным, независимо от того, расписано решение вариантов системы или нет.
Этот вывод для меня не очевиден. Ведь система по определению (пункт 3.1.9) содержит как минимум два КВ. То-есть если признать эндшпиль системой, то автор получил эндшпиль с не менее чем двумя КВ, что и требовалось по регламенту.
В итоге все упирается в трактовку слов традиционно составителями на КВ не разделяется. Это можно понимать либо как содержит не менее двух КВ, которые обычно не расписываются, либо как содержит не менее двух КВ, которые считаются одним КВ. Если принять вторую трактовку, то например, этюд Блонда будет содержать только один КВ и следовательно потеряет право быть этюдом.Я боюсь, что одна цепочка ничего не даст, а полный анализ в монитор не влезет. Я немного подвигал позицию руками. Выходят непонятные позиции с четырьмя дамками у белых, двумя у черных и кучей простых.
Спасибо! Жаль конечно, что такой замысел под угрозой. А 25 ходов еще не много. Я боялся что будет больше 50 в многодамочном эндшпиле.
Меня очень интересует судьба этой неординарной композиции:
cd8, h2, h8, a3 (f6 A), g5, f4, b4, e7+.
A (h6), f4, b4, g3, e1 (g5), d2 (h4), e1+.Проходит ли здесь побочное решение 1.ed8? Моих скромных аналитических способностей для этого явно недостаточно.
Буду благодарен за любую помощь.Мне, как ни странно, тоже не интересно.
Но суть всего спора НЕ В ОШИБКАХ Правил, или Регламента, а в том, что люди — они разные.
Одни — работают.
Вторые — только и делают, что критикуют их работу. Или из-за того, что ОЧЕНЬ хотят насолить, или из-за того, что неподдельно тупят — просто не способны понять…А третьи просто имеют другое мнение, но их зачем-то записывают во вторую категорию.
Саша, я не знал, что именно в этот момент ты сидел на диване и философствовал… Извини!
Никаких обид! Но разговор в самом деле ушел не туда. Рассуждать об альтруизме или обсуждать характер Гребенко мне не интересно.
Да, такое решение сомнительное… с точки зрения альтруиста, который никак не озабочен, ни судейской, ни организаторской работой!
Сидеть на диване, философствовать о высоких материях… (дописывать не буду).Это уже переход на личности, а значит дискуссию пора заканчивать. Всем спасибо!
Истинно традиционных систем пожалуй только три: Блонд, Панкратов, Гуерра. Остальные еще не обросли традициями — ждут исследования.
Вам виднее, конечно. С другой стороны, я этот эндшпиль сразу узнал, при том что книги Становского, Калинского у меня под рукой нет. Эндшпиль известен как минимум 50 лет, он содержит не менее 2 КВ, некоторые составители (Витошкин и, скорее всего, Калинский и Становский) его не расписывают. Налицо все признаки системы. Конечно, судьи не обязаны были в этом разбираться. Но в таком важном соревновании, на мой взгляд, им следовало это сделать. Поэтому я и назвал решение о дисквалификации позиции Гребенко сомнительным, а не однозначно ошибочным.
Посмотрим определение системы:
3.1.9 Система — эндшпильная позиция с двумя (как минимум) КВ, традиционно составителями на КВ не разделяемая.
Если заключительная позиция в проблеме Гребенко является системой, то она удовлетворяет регламенту, так как является эндшпильной позицией с двумя КВ. Итак, ключевой вопрос, является ли эта позиция системой? Здесь возникает неоднозначность из-за слова «традиционно».
Например, в антологии Витошкина эта позиция не расписана, но достаточно ли этого для создания традиции? Я считаю, что в этой спорной ситуации судьи должны были встать на сторону автора. И разумеется, это всего лишь мое мнение.Я уверен, что, если бы в Регламенте было написано, например: «Тема: по окончании основной комбинационной части, должен быть получен (и расписан) этюдный эндшпиль (новый, или старый) с не менее чем двумя композиционными вариантами.»,
Если бы в регламенте были эти слова, то я был бы на стороне судей. Впрочем, в этом случае Гребенко наверняка расписал бы все до конца.
И кстати, я нашел этюд Святого в антологии Витошкина (№261). Решение обрывается там же. Так что не только Гребенко не расписывал этот эндшпиль.Этот вопрос противоречит более раннему высказыванию: «И в случае нечеткого регламента толковать сомнения в пользу автора.».
Почему же тогда Бус, Цветов и Андреев не толковали свои сомнения «в пользу авторов»???
Почему?
Не потому ли, что, легко быть справедливым и добреньким, когда ни за что не отвечаешь. Когда просто рассуждаешь о «высоких материях».Можно разобрать и эти многочисленные примеры, хотя это уже другая тема. Подчеркну, что под «толкованием в пользу авторов» я понимаю выставление положительной оценки, если есть сомнения по поводу дисквалификации позиции.
Вы, ребята, истинные адвокаты! В своих попытках софистически доказать недоказуемое. Я не верю, что вы не понимаете этого. Я уверен, что вы нарочно это делаете.
И зачем мне это делать? Мне абсолютно все равно кто где выиграл. Неприятно, что композиция из искусства создания интересных позиций превращается в искусство мелких придирок.
Но причина обнуления была бы иная — не такая как в случае с Гребенко.
Я уже писал — Гребенко не нарушил Правила — он нарушил Регламент.И я писал, что регламент можно толковать и по другому. И в случае нечеткого регламента толковать сомнения в пользу автора. Судьи поступили иначе, это их право, но это решение и кажется мне сомнительным.
И я ранее привел кучу примеров заблуждений Буса, Цветова, Андреева…
И почему сразу «заблуждение»? С тем же Андреевым я много спорил, но монопольного права на истину у меня нет.
