Ответы в темах
-
Сообщения
-
2.
Так капитулировал ли в шахматах человеческий интеллект? Несмотря на «убедительный» счет, думаю, что нет. Недаром, напр., в «Спорт-Экспрессе» (от 07.12.06) итоговая статья названа: «Машина человека обыграла, но не превзошла».
Даже счет с тем же успехом мог быть и 3:3; если бы не зевок во 2-й партии и проигрышный счет, Крамник бы не рисковал в 6-й и выбрал бы вновь спокойную игру. Кстати, многие из прогнозов оправдались: и стиль игры Крамника, подходящий для борьбы с компьютером, и то что (увы!) зевнуть он может, ну и предсказания проигрыша (от Ананда, например).
До последней партии многие говорили о перевесе Крамника. Так, многократный чемпион России Петр Свидлер «…отметил великолепную по сути своей игру Владимира Крамника. И если бы не знаменитый зевок мата в один ход, то счет в матче оставался бы равным при достаточно очевидном для всех квалифицированных зрителей игровом преимуществе человека.» Однако ход борьбы в 6-й партии задал много вопросов.
В известном варианте программа на 9-11 ходах выдвинула ладью на королевский фланг перед своими пешками, что выглядело весьма наивно:
И то, что в результате (после выигрыша пешки на противоположном фланге) такая тактика принесла программе успех, породило сильные эмоции.
Сергей Макарычев:
«…С точки зрения любого шахматного специалиста целая серия компьютерных ходов выглядела в этой партии откровенно непрофессионально. …
Однако шестая партия загадала нам — людям, играющим в шахматы, — по-настоящему сложную загадку. Дело в том, что положение, возникшее после странной игры «Фрица» в начале партии, все гроссмейстеры оценивали в явной выгоде Владимира Крамника, тогда как все компьютерные программы — в пользу своего электронного коллеги. … Такая оценка, в частности, означает, что едва ли не в первый раз за всю историю нашего исторического противостояния Машины заставили нас поставить фундаментальной вопрос о состоятельности тех общих для всех людей интуитивных критериев, на которых базируются наши представления о шахматах. Ведь доказать свою правоту, просто двигая по доске фигуры, людям на этот раз не удастся, поскольку «все это уже сделано до нас», и именно на основании расчета многочисленных вариантов компьютеры вынесли свой, столь поразительный для «белковых» шахматистов вердикт!»Но если отбросить эмоции, то ничего сверхъестественного в таком выпаде ладьи нет, он «наивен» при оценке только непосредственных угроз королю, но не с точки зрения поддержания напряжения (Крамник: «…игра идет на ферзевом, но все время какие-то угрозы на королевском. Постоянно угрозы атак на королевском фланге. Я тратил довольно много времени, чтобы контролировать всю доску и в какой-то момент потратил слишком много…») — программа-то контролирует все! И этот план с ладьей, и пару поразивших гроссов «тихих» ходов, и вроде бы «сдача» белыми центра — просто следствие хорошей глубины расчета, суперскоростей нынешней техники; то, что демонстрируют современные программы, Ботвинник называл «работоспособным идиотизмом»…
И все-таки грустно… Оттого, что Крамник ни одной не выиграл!
Тут среди СПАМА — смотрю, шашечный
:
Hi
Eureka Heerlen Online draughtstournement 10×10
27-12-2006 20h00 Kurnik time.
Site: http://www.kurnik.org/
Tell your friends about this
Thanks
Спам, ибо я ни на игровых сайтах не бываю, ни в стоклетки ни ногой…
Ну, а кто мои друзья, как не здесь? Поэтому и распространяю этот «спам» дальше. Еще подробности (этого турнира):Eureka-site: http://www.dv-eureka.nl/
Place: http://www.kurnik.org (draughts)
go to privat tournementroom 10×10
Date: 27 december 2006
Time sign up: 19h55 kurnik surver time
The room is open at 19h45 !!!!!!
Start: 20h00
Tournement system: 11 rounds from 5min+2sec1.
Сначала — об одной статье из предшествовавших матчу (просто не могу промолчать!), самой популярной на сайте chesspro.ru, международного мастера Андрея ДЕВЯТКИНА «Blow Up» /ссылка: http://www.chesspro.ru/_events/2006/fritz2.html
В качестве примеров противостояния человеческого и искусственного разума в статьг приведены игра в «15» :lol:, «Отелло» (1997 г. — проигрыш чемпиона мира среди людей Такеши Мураками компьютерной программе «Logistello» со счетом 0:6), и далее — шашки. Естественно, сначала — чекерс: известная история программы «Chinook», не буду повторяться. Цитирую далее:«…С тех пор (с 1994 г. — С.П.) Chinook не ведает поражений. Каждый сам может попробовать свои силы в игре с программой на ее официальном сайте http://www.cs.ualberta.ca/~chinook/. А заодно и посмотреть, чем же занимаются разработчики «Чинук» в отсутствие конкуренции среди человечества. Они попросту… просчитывают дебюты до ничьей! Согласно информации на сайте, в период с 18 января 2005 г. по 18 сентября 2006 г. были полностью просчитаны 10 дебютов, где доказан ничейный результат при точной игре обеих сторон.
Вот выдержка из интервью гроссмейстера по шашкам Александра Моисеева, чемпиона США 1996 года по международным стоклеточным шашкам, трехкратного чемпиона США (1999, 2000, 2003) и чемпиона мира 2003 г. по «чекерс»:
— Велика ли популярность шашек в Америке?
— Очень велика, но на любительском уровне. Здесь, как и в России, шашки есть почти в каждом доме, и правила игры в чекерс знают почти все, рискну предположить — многие миллионы. Но этого недостаточно. В США, как и в других «чекерсных» странах, отношение к шашкам примитивное — как к «детской интеллектуальной игре», или в лучшем случае, как к оригинальному хобби. Из этого вытекает, что ни о каких серьезных спонсорах речи быть не может.
(Полный текст интервью можно прочесть на странице газеты «Russian-Bazaar»
http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.cgi/f=rvas&auth=1&n=25&y=2004&id=rvas.2004.6.10.16.15.57.25.chess.72.15&back=1)Пара слов о русских шашках, которые некогда были весьма популярны у нас в стране. Здесь уже в восьмидесятые годы многие варианты были разработаны до конечного результата. Предложение гроссмейстера Н. Абациева — играть c жеребьевкой дебютов, по две партии — позволило отсрочить «гибель». Но надолго ли?
Все перечисленные игры сохранили широкую известность (наверняка в детстве и в «15» многие играли), но их лучшее время безвозвратно ушло. Конечно, еще остались преданные поклонники и у шашек, и у «отелло», но ни о каких серьезных спонсорах речь, как заметил А. Моисеев, не идет. Равно как и о «зрелищности» соревнований по ним. Эта ситуация не имеет тенденции к улучшению и не будет иметь — в нашу компьютерную эпоху не составляет никакого труда разработать тысячи новых игр, куда более зрелищных, эффектных и привлекательных, при этом обладающих тем же «развивающим» эффектом. Достаточно вспомнить подкласс компьютерных игр под названием «стратегии».
Просматривая различные сайты по шашкам и отелло (национальные и мировые федерации, страницы турниров, новости и пр.), я то и дело натыкался на заявления типа «»отелло» прочно занимает первое место по росту популярности среди настольных игр» или «международная федерация шашек ведет борьбу за включение шашек в программу олимпийских видов спорта». Однако очевидно, что это лишь попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Слишком уж велик контраст между подобными громкими заявлениями, с одной стороны, и убогим оформлением сайтов, мизерными призовыми фондами, загоном игровых центров в самые отдаленные уголки планеты — с другой. Например, шашки популярны сейчас более всего в таких регионах, как Якутия и Сенегал (ну и Голландия — но это традиция).»
Остается добавить, что несмотря на «убогое оформление» сайтов, упомянутые слова А.Моисеева (как и все интервью) — перепечатаны с сайта «Тавлеи» (!), у Алекса к примеру регалий не хватает…
Ну, и вывод той предматчевой статьи:
«Матч Крамник — Fritz 10 призван дать ответ на вопрос: удастся ли оттянуть капитуляцию человеческого интеллекта в шахматах перед «железным»?»
И еще одна мысль А.Девяткина:
«Хотя более интересен, на мой взгляд, был бы сейчас поединок Крамника с «Рыбкой», но это — уже другой разговор. И, возможно, с точки зрения шахмат даже хорошо, что в соперники Крамнику выбран именно «Фриц»…»Вообще-то можно предположить … какие «биополя» присутствовали в игровом зале, …
Думаете, что такие посты способствуют тому, что в следующий раз биополя будут «лучше»
:
Займитесь лучше биополями, (увы, безгранично!) распростаняемыми вашими СМИ…
…Деньги от спонсоров нужны Федерации
Популярность шашек нужно поднимать основательно (без денег никак!!), причем почти как чего-нить из «Красной Книги».
Давно бы надо пустить на шашки микроскопическую часть стабил. фонда РФ, да вот ВВП не слышит… 😆 😆 Может, пора (посоветовать) Климашеву к нему сходить?От Сергея Юшкевича:
Уважаемый г-н Rimas Mackevicius,
Не пойму, почему Вы убеждаете меня в том, что RIE надо исправить.
Я летом Вам сам писал (цитирую свое к Вам письмо от 21.07.2006): “… то, что RIE надо совершенствовать – вопросов нет, но я почти ГОД обсуждал с J.Bus RIE. Если бы это обсуждение продолжалось – мы бы не имели никакого PWCE…”.Например, г-н П.Шклудов в своем комментарии к C7 делает такой вывод (его текст курсивом):
“Углубление игры без добавления композиционных вариантов, или хотя бы ложных следов (а все приведенные ложные следы оказались с браком!), традиционно не дает права на авторство.”
В этом выводе г-на П.Шклудова наиболее примечательно слово «традиционно».
Вопрос: о каких традициях пишет г-н П.Шклудов?
Ответ: о традициях бывшего СССР, которые нашли свое отражение в Кодексе СССР 1986 года.
Теперь: должен ли был г-н П.Шклудов в судействе PWCE руководствоваться традициями бывшего СССР или Кодексом СССР 1986 года?
Нет, не должен.
Он должен был руководствоваться RIE. А в них начего подобного тому, о чем упоминает г-н П.Шклудов, не записано.Надо осознать, что для остального мира традиции бывшего СССР не существуют (кроме тех немногих, кто участвовал в конкурсах бывшего СССР: J.Bastiaannet, R.de Kooter, T.Zwetsloot, да и то, из них, я думаю, только J.Bastiaannet их знает достаточно хорошо, ибо только он выучил русский язык). Если бы началось обсуждение еще и вопроса насчет того, что дает право на авторство, а что нет (и «кто» дает: судьи PWCE? Международное агенство по авторским правам?), тогда бы 100% не было бы никакого PWCE, ибо подобное обсуждение затянулось бы еще на год как минимум.
Детальное обсуждение RIE между J.Bus и мной по объему вполне годится для отдельной книги; например, вопрос о том: на каком основании максимум белых шашек ограничен 4 (четырьмя) единицами? Ведь эндшпиль в партии начинается, когда у белых уже 7, а то и 8 шашек! Кто-нибудь из нынешних критиков RIE может дать какой-то осмысленный ответ на это? Кроме, конечно, того, что это традиции/правила бывшего СССР? А на этот ответ – следующий вопрос: а почему это традиции бывшего СССР должны быть приняты за образец без учета мнения представителей других стран? И, кстати, почему в этюде должно быть 2 Тематических Варианта как минимум, а не 1?
Кто-нибудь из выступающих на этом Форуме хочет поучаствовать в подобной дискуссии на английском языке? Или не французском? Если кто-то хочет – флаг ему в руки, пишите J.Bus, вносите предложения, дискутируйте о направлении развития этюдного творчества, создавайте комиссии, и т.д., и т.п. Меня в настоящее время с FMJD связывает лишь тот факт, что мне присвоены (по версии FMJD) звания «Международный гроссмейстер» и «Международный гроссмейстер почетной степени». И больше между мной и FMJD никаких отношений нет.
С.Юшкевич.
От Сергея Юшкевича. (Моя роль во всех сообщениях С.Ю. заключается в «переводе» текста с транслита.) Печатаю его «в ущерб» собственным постам (на которые не остается времени), ибо это важнее. А также «в надежде» на возврат П.Шклудова к обсуждению PWCE, ибо С.Ю. затрагивает его «конек»!! 😆 😆
Выполняю пожелание г-на R.Mackevicius и даю (после решения A30) часть из нашей с ним летней переписки, касающейся A30.
Даже с некоторыми сокращениями – это слишком специфично для не специалистов этюдов, и достаточно длинно, но ведь это не предназначалось для публичной подачи.
С. ЮшкевичP.S.
Я напоминаю позицию A30.
15 Z1 (28 A) 10 (33) 4 (328 ) 44, 39, 15, 50+
A (29, 38 ) 29, 24, 24+
Z1= 14 (29 y1 38 )=
y1 (38, 29) 28, 22+… если мы уже пошли по букве (исключительно и последовательно по отношению к тому, что записано БУКВАМИ в 3.1.7.), то надо читать только то, что написано.
Итак:
b) любая другая финальная позиция, возникающая в результате предшествовавшей игры, которая соответствует принципу экономичности: никакая шашка белых не может быть удалена, чтобы решение этюда было выполнено [например, позиция, в которой черные заперты минимумом сил (36,41,Д46/Д47, ход черных)], или позиция, в которой любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу [например: 45,Д48/50,Д12,Д25, ход черных, где после (37) белые выигрывают посредством 40, а после (26) белые выигрывают посредством 25-3];Теперь пояснение Шклудова:
В А-30, в варианте А, шашка белых 24 МОЖЕТ БЫТЬ УДАЛЕНА.А вот его вывод:
Здесь прямое нарушение принципа экономности – одного из ГЛАВНЕЙШИХ принципов Ш/К.Вопрос:
Этот вывод основывается:
a) на букве пункта 3.1.7. RIE?
b) на духе пункта RIE?
c) не собственном понимании (пусть даже базирующемся на большом личном опыте)?Рассмотрим букву 3.1.7. таким образом, выделив/взяв необходимое:
b) любая другая финальная позиция, … [… (36, 41, Д46/Д47, ход черных)],
В пояснении Шклудова он берет эту часть 3.1.7. И делает свой вывод на основании этой части.
Но почему?
Почему он не берет вторую часть 3.1.7., а именно:
… или позиция, в которой любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу [например: 45,Д48/50,Д12,Д25, ход черных, где после (37) белые выигрывают посредством 40, а после (26) белые выигрывают посредством 25-3];
Ведь первая часть 3.1.7. применительно к A30 нам помочь не может, ибо 36, 41, Д46/Д47 нам не подходит – в A30 финал другой; этот пример мог бы нам помочь, если бы он был приведен так:
36, 41, Д46/Д47, 50.
(Напоминаю, что я иду исключительно по букве.)Теперь рассмотрим пример из второй части 3.1.7., 45,Д48/50,Д12,Д25.
Этот пример ближе к A30, так как в нем после (26) возникает ситуация аналогичная A30 (45, Д47/50, 15, 29).
Является ли этот пример из второй части полным аналогом того, что мы видим в A30?
Нет, не является (причины понятны), но ведь мы идем строго и исключительно по БУКВЕ 3.1.7., не так ли?
Но он стоит гораздо ближе, чем пример из первой части.
Так вот, я что-то не вижу в БУКВЕ 3.1.7. чего-либо, что могло бы привести нас к тому, что написал Шклудов в качестве вывода.Идем дальше (по аргументам Шклудова).
Он упоминает, что в финальных мотивах всегда ход черных.Вопрос:
Где в RIE (третья часть Международных правил) Шклудов мог увидеть определение финального мотива, чтобы употреблять его в качестве аргумента?
Ответ:
Нигде.
Нигде в RIE не дано это определение, и если Шклудов упоминает это словосочетание, то почему?
Может быть, он апеллирует к части 1 RI (для проблем)?
Но и там нет нигде ни определения МОТИВ, ни ФИНАЛЬНЫЙ МОТИВ, ибо я категорически настоял, чтобы слово МОТИВ (в любых сочетаниях) НЕ УПОМИНАЛОСЬ в RI для проблем, потому что в голландской трактовке это слово противоречит происхождению слова МОТИВ как побудительной части чего бы то ни было. Правильное употребление слова МОТИВ мы видим у Мозера, где он применяет сочетание ЭНДШПИЛЬНЫЙ мотив. По аналогии с этим было бы правильным употреблять сочетание КОМБИНАЦИОННЫЙ мотив, но голландцы уже полвека используют слово мотив без этого уточнения, что ведет к нонсенсу, ибо если 1, 6, 25/D2 – это мотив (как побудительная часть, чтобы составить проблему) – так тогда я космонавт.Итого:
В 3.1.7. сочетания ФИНАЛЬНЫЙ МОТИВ нет.
А есть – ФИНАЛЬНЫЕ ПОЗИЦИИ, а также употреблены: оборот
a) «… все позиции помещенные КАК мотивы…»,
а также словосочетание «мотивные позиции».
Слово КАК означает В КАЧЕСТВЕ (это азбука русского языка, в английском варианте употреблено «…AS…», что означает то же самое).Мой вывод:
Если следовать точно и исключительно БУКВЕ 3.1.7., то я что-то не вижу в БУКВЕ 3.1.7. прямой причины считать вариант A в A30 как нетематический.Приведенный анализ текста 3.1.7. не подтверждает того, что БУКВА 3.1.7. диктует безоговорочно браковать A30.
Идем дальше.
Основывается ли вывод Шклудова на духе RIE?
Я бы этого не сказал. Ибо дух RIE мы видим в разрешенных классических мотивных позициях, которые далеко не всегда чисты абсолютно. … дух для многовариантных произведений композиции скорее просматривается в 1.17.3., последний абзац. Также здесь уместно привести цитату из RI для проблем:1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д48/49, Д26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].Значит, остается последний вариант: Шклудов сделал свой вывод на основании своего понимания эндшпиля и своего опыта, опыта соревнований СССР в первую очередь. Может быть Шклудов в идеале прав, может быть нет, но это не вопрос сегодняшнего дня.
Такая судейская позиция возможна, хотя и нежелательна, если речь идет о технических пунктах. Но она скорее подходит для эндшпильной игры (или финальной позиции) в проблемах, и не является 100% убедительной для этюдов, это если говорить о духе, скорее напротив, если говорить не об основном тематическом варианте.
Конечно, я понимаю мотивацию и логику Шклудова, но к сожалению, я не вижу ни в духе ни в букве как RIE так и RI прямого текста, чтобы безоговорочно браковать A30. Правильно будет сказать, что этот случай в RIE не описан (его «похожесть» на то, что записано в RIE, и привела Шклудова к его выводам).ИТОГО:
Я не могу согласиться с тем, что аргументы Шклудова по браковке убедительны на 100%.Насколько я понимаю, Вы присоединились к аргументам Шклудова, так как написали:
“Schitaju,chto v etom variante v finale lishniaja shashka 24 – brak.”
Возможно, Вы правы, но RIE этого не подтверждают, как я показал выше.[Несмотря на конструктивный разговор…]
Александр, а может сайт здесь и ни при чем?
Сергей, вы правы,…
Уже по этой причине название топика не совсем корректно.
Но я бы настоятельно рекомендовал убрать другое, Вы сами знаете какое слово!! Или м.б. откроем закрытый форум?Увы, демарш П.Шклудова может означать только одно: аргументов у него нет. Он действительно голословен, уже трижды (!!) повторяя свой главный, как он полагает, аргумент против RIE (и выделяя цветом), что их якобы можно интерпретировать как угодно.
Чтобы судить по Правилам (ведь взялся?!), надо уметь их (т.е. БУКВУ Правил!) применять, а не только «быть УВЕРЕННЫМ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ, читая их».Рискну также предположить, что Петра «добил» не столько С.Юшкевич, сколько В.Матус…
Цитирую: «1. По PWCE: … полемизировать можно. А смысл?»
(об этом уже сказали)Александр, а может сайт здесь и ни при чем? Ведь по инфе «вешать собак» нужно на (Укр.) Федерацию!
Или у Вас есть сведения, что это – инициатива сайта?
И второе: разве это письмо само по себе не есть (бесплатная)»реклама»? забейте url звездочками…От Сергея Юшкевича:
Как я уже писал, я не следил за PWCE с момента моего ухода с поста Президента CPI. Сейчас, однако, я прочел то, что написано в отношении PWCE здесь, на этом Форуме.
Я не буду входить в дискуссии и давать оценки проведению PWCE после своего ухода.
Но что касается субъективных утверждений (как например, г-на R.Mackevicius в отношении г-на J.Ceron), или искажения фактов в отношении технической стороны судейства PWCE (как это представляет г-н П.Шклудов) – это дело другое. Другое потому, что таким образом посетители этого Форума вводятся, мягко говоря, в заблуждение. Конкретно – в отношении того, что г-н П.Шклудов якобы полностью судил PWCE по правилам CPI.
Поскольку я имел непосредственное отношение к формированию Правил CPI для этюдов (RIE) на их заключительной стадии подготовки (проект правил был представлен г-ном A.Kaciuska, после чего мне довелось обсуждать его с г-ном J.Bus, и длилось это весьма интенсивно более полугода), я нахожу целесообразным прояснить некоторые моменты из числа представленных г-ном П.Шклудовым.
Г-н П.Шклудов весьма подробно описал свои соображения по позициям PWCE, точнее – он убеждал читателей Форума в том, что г-н П.Шклудов прав.
Популярность г-на П.Шклудова настолько высока, а его репутация настолько хорошо известна, что, с его стороны, вместо того чтобы тратить свою без преувеличения выдающуюся энергию и свой незаурядный талант проблемиста на сочинения, достойные барона Мюнхгаузена (это безусловно справедливо и в отношении других его эссе), – вместо всего этого ему было бы проще просто и коротко написать:
«Я П.Шклудов, вот мои оценки. Я прав.»
И этим было бы все сказано.
Далее – дело каждого: верить г-ну П.Шклудову или не верить.
Потому что когда г-н П.Шклудов начинает объяснять – то концы с концами не сходятся.Я беру один пример из им представленных; этот пример – один из тех, что послужили началом конфликта в PWCE. Читателям сайта для понимания ситуации не требуется каких-то специальных знаний, но конечно как всегда, когда имеешь дело с современным этюдом, необходима концентрация внимания, чтобы проследить за комплексом вариантов.
Итак, вот что представил г-н П.Шклудов (далее все сообщения г-на П.Шклудова выделены курсивом):B6
VP 48 (32, А а) 41 (10,38 ) 32,43 (31) 49+
А (31, 39 BС) 28 Z1 (43) 48 (49) 44, 34 (10) 39 (30, 40) 20 (45) 50+
Z1= 48 (44) 28 (50) 6 (40, 30,45)=
B (38 ) 21 (42) 37, 49 (36) 45-40, 19+
Z2= 25 (10) 26-48 (14) 3 (30, 42 Y1 [ou (35-40)= ] )=
Y1 (40,42 ? [(43m)=]) 29+ [ou 25-14+]
С (10, 38 ) 21 2324 (42) 37,49+
Z3= 28 (40, 43)=
Z4= 48 (30 У2, 40, 43)=
Y2 (29) 10 (34) 30,15+[ si sacrifice des 2 pions noirs: Motiffinal impur; sinon : Fin imprecise]
а (29) 14-3725 (34) 25 (38 ) 39 (10, 42) 37, 28+ [Fin imprecise]
Z5= 43 (31) 46 (36) 37 (10,40)=2.
__ 3. 
2). В этюде В-6: VP+C заканчиваются этой позицией:
В этюде В6, в VP и С только два композиционных варианта: (36), 44-40, 19+; (29/30), 44-40, 36+
3). Вариант B заканчивается этой позицией:
А в варианте В автор указывает только: (36), 44-40, 19+, и не приводит: (10), 44-40, 5+; (29/30), 44-40, 36+
Варианты В и С являются повторением VP, с небольшими отклонениями, а потому не могут быть оценены. Автору следовало назвать их как VP1, VP2!Итак, варианты VP, B и C идентичны. Но, к тому же они полностью заимствованы из эндшпиля проблемы J.Bus PWC — E7.
Далее г-н П.Шклудов сообщает:
“Итак, варианты VP, B и C идентичны. Но, к тому же они полностью заимствованы из эндшпиля проблемы J. Bus PWC — E7. К заимствованному добавлен вариант «А».“
“Решение варианта «VP»: 48 (32, А а) 41 (10,38 ) 32,43 (31) 49 прервано автором в позиции которую нельзя назвать финалом… (Автор должен был дописать еще: (36 a), 45-40, 19+ a(19/20), 45-40, 36+) А потому вариант «VP» не соответствует правилам CPI FMJD.“Обратимся теперь к Правилам CPI (RIE).
Я не рассматриваю сейчас вопросы заимствования, это отдельная тема, и не она является главной при рассмотрении того, что написал г-н П.Шклудов. В этюдах заимствование, точнее степень заимствования, – это исключительно тонкий вопрос; в той или иной степени почти в любом этюде можно найти заимствование, вопрос в том, насколько оригинальны сочетание схем, финалов, игры в каждом отдельном варианте и этюде в целом, и т.д., и т.п. Но сейчас речь идет не об этом, хотя степень заимствования конечно влияет на оценку этюда в целом.
А вот что касается сообщения о том, что «Решение варианта «VP» прервано автором в позиции которую нельзя назвать финалом» и вывод г-на П.Шклудова «А потому вариант «VP» не соответствует правилам CPI FMJD.» – то это, извините, враки.
Смотрим пункт 3.1.7. “b” RIE:
“b) любая другая финальная позиция, возникающая в результате предшествовавшей игры, которая соответствует принципу экономичности: никакая шашка белых не может быть удалена, чтобы решение этюда было выполнено [например, позиция, в которой черные заперты минимумом сил (36,41,Д46/Д47, ход черных)], или позиция, в которой любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу [например: 45,Д48/50,Д12,Д25, ход черных, где после (37) белые выигрывают посредством 40, а после (26) белые выигрывают посредством 25-3]” (выделено мной – С.Ю.)
Сравним RIE с тем, что сообщает г-н П.Шклудов. Он утверждает, что позиция главного варианта (VP) в B6, где автор окончил запись решения (24, 31, 35/45, дамка 49), не является финалом, и что автор должен был еще дописывать решение далее.
Но, собственно говоря, почему?
Нигде в RIE не сказано, что автор должен дописывать решение до конца, если игра приведена к позиции, в которой любой ход черных ведет к немедленному проигрышу (см. выше). Автор может это делать или не делать по собственному усмотрению. Допишет он решение до самого конца, или закончит решение в позиции, в которой любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу – оба случая возможны и в любом случае такой тематический вариант есть корректный тематический вариант, если он отвечает требованиям RIE в отношении тематического варианта. Позиция 24, 31, 35/45, Д.49 аналогична приведенной в 3.1.7. “b”, то есть: в обеих позициях любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу.
То есть: автор B6 – выполнил RIE. А судья – г-н П.Шклудов – нет.
Г-н П.Шклудов оценивает этот главный вариант (VP) как НЕтематический вариант, нарушая тем самым требования RIE в их пункте 3.1.7. “b”. Или, другими словами, судит по своим понятиям, а не по правилам CPI.
Идем дальше по сообщениям г-на П.Шклудова: «Варианты В и С являются повторением VP, с небольшими отклонениями, а потому не могут быть оценены. Автору следовало назвать их как VP1, VP2!»
Как называть варианты – это привилегия автора, а не судьи, но даже если эти варианты были бы записаны VP1 и VP2 то и в этом случае каждый из них должен бы быть оценен, если он соответствует требованиям RIE.
В другом месте г-н П.Шклудов сообщает, что: «…варианты VP, B и C идентичны…», и для обоснования этого своего уже нового утверждения приводит пункт 3.1.5. RIE:
“3.1.5. Этюд должен иметь не менее двух различных Тематических (Композиционных) вариантов (см. 3.1.5.1.). Вариант — сочетание последовательных ходов белых и черных. Тематический (Композиционный) вариант (VT) – это вариант с единственным решением, приводящий к экономичной финальной позиции (см. 3.1.7.)”.
Но г-н П.Шклудов НЕ приводит пункт 3.1.5.1. RIE, который имеет прямое отношение к позиции B6. Вот этот пункт:
“3.1.5.1. Различие между двумя Тематическими(Композиционными) вариантами может заключаться либо в:
А) различных финальных позициях каждого Тематического (Композиционного) варианта (см.3.1.7.), либо в:
В) присутствии как минимум двух различных ходов белых в каждом из Тематических (Композиционных) вариантов по отношению к другому, если финальные позиции в каждом из Тематических (Композиционных) вариантов идентичны.” (выделено мной – С.Ю.)
И теперь в этом контексте сравним то, что сообщает г-н П.Шклудов («Итак, варианты VP, B и C идентичны») с тем, что есть на самом деле в главном варианте (VP), и вариантах B и C, рассматривая эти варианты с позиции требований RIE к тематическим вариантам в пункте 3.1.5.1. “B”. (Я выделяю различные ходы белых в каждом варианте.)Сначала сравним VP и C :
VP: 48 (32) 41 (10) 5 (38 ) 32, 43 (31) 43-49+
С: 48 (31) 26 (10) 5 (38 ) 21 (42) 37, 21-49+
Мы видим, что в этих вариантах присутствуют 4 (четыре) различных хода белых, т.е. более чем «как минимум два», согласно 3.1.5.1. “B”. Тем самым каждый из этих вариантов – VP и C – уже является тематическим. Но г-н П.Шклудов в упор этого не видит, начиная по своим «понятиям» считать варианты из позиции на диаграмме 2, к которой приводят VP и C.
Теперь сравним VP i B:
VP: 48 (32) 41 (10) 5 (38 ) 32, 43 (31) 43-49+
B: 48 (31) 26 (38 ) 21 (42) 37, 21-49 (36) 45-40, 19+
Здесь мы также видим присутствие более чем «как минимум двух» различных ходов белых, следовательно B – это также тематический вариант.
Осталось сравнить варианты B и C:
B: 48 (31) 26 (38 ) 21 (42) 37, 49 (36) 45-40, 19+
С: 48 (31) 26 (10) 5 (38 ) 21 (42) 37, 49+
Здесь, в варианте C, нет соответствия требованию «как минимум двух» различных ходов, но зато есть другая финальная позиция (3.1.5.1. “A”). Следует ли считать поэтому вариант C как тематический вариант? Исходя из буквы RIE – да, следует. Другое дело – как оценивать этот вариант C, который имеет незначительную самостоятельность.
А теперь – вывод по позиции B6, рассматривая ее не «по понятиям» г-на П.Шклудова, а согласно RIE:
Позиция B6 имеет 4 (четыре) тематических варианта: VP, A, B, C.
Судейство позиции B6 г-ном П.Шклудовым является нарушением действующих Правил CPI.
Виноват же во всем, теперь уже согласно г-ну П.Шклудову, опять оказывается Юшкевич…
Воистину, если в кране нет воды… 😆И коротко – о позиции A30:
Выступая на этом Форуме, г-н Е.Зубов выразил мнение, что A30 – это корректная позиция.
Г-н Е.Зубов прав.
Летом этого года (кажется, в июле) ко мне обратился г-н R.Mackevicius по A30. Я прошелся по всему тексту RI и убедил г-на R.Mackevivius в том, что браковка A30 не соответствует ни букве ни духу ни RI ни RIE.
Г-н R.Mackevicius согласился с моими аргументами в отношении A30.Конечно, без г-на П.Шклудова было бы скучно. А с ним – весело!
Мюнхгаузен может отдыхать…С.Юшкевич
Я только что в теме PWCE разместил сообщение по просьбе С.Юшкевича, ряд мыслей в котором совпадает с изложенными мной ниже собственными мыслями, что вполне естественно (ибо мы оба отвечали Альгимантасу).
У меня просто не хватило времени разместить мой пост тогда, когда он был написан (9-го октября).От Сергея Юшкевича:
Уважаемый господин Rimas Mackevicius,
В своем сообщении от 08.10.2006 Вы указали:
«Kstati otvet gospodina S.Yushkewitch mne i ne trebujetsia,eto prosto vopros dlia rasmishlenija /takije uzh li chestnyje bili deistvija J.Ceron-mne ochen bolshoi vopros/»Также вы мне порекомендовали задуматься над:
«Ocenki ot sudei poluchal J.Ceron. Iz etich ocenok predvaritelnyje rezultati /podcherkivaju lozhnyje/ ozvuchil J.Bus. KAK ETO POLUCHILOS. Ili J.Bus samolichno izmenil rezultati dvuch sudjei /napominaju ich imel tolko J.Ceron/ ili oni bili izmeneni uzhe J.Ceron i takovi podani J.Bus.
I drugoi aspekt — Vy sozdavali /prinimali uchastije/ RI i RIE. Mozhno li ocenki sudjei do objavlenija okonchatelnych itogov pokazivat uchastniku PWCE /J.Bus napomniu tozhe uchastnik/.»Я здесь выступаю в защиту г-на J.Ceron не потому, что Вам требуется или не требуется мой ответ. Если бы это была наша личная переписка, я бы с вниманием отнесся к этому Вашему уточнению.
Но поскольку Вы выступаете публично, то, я думаю, мне стоит пренебречь этим Вашим уточнением, поскольку речь идет не о Ваших субъективных ощущениях, а о том впечатлении об J.Ceron, которое вы публично создаете на их основании.
А впечатление это создается негативное, благодаря вашим подозрениям, так как все смешивается в один ком, трудно поддающийся пониманию. Вы еще более определенно ставите под сомнение честность г-на J.Ceron, в то время как Вам стоило бы задуматься над тем, что любое субъективное высказывание характеризует прежде всего автора такого высказывания.Я еще раз вежливо заявляю для всех посетителей этого Форума как лицо, знающее г-на J.Ceron несколько дольше и лучше, чем г-н R.Mackevicius:
г-н J.Ceron есть честный и очень добросовестный человек.
И на этом я ставлю точку.С уважением,
С. ЮшкевичP.S.
Г-ну A.Kaciuska:1.
Если организаторы видят, что судья судит не по правилам CPI, а «по понятиям», в результате чего корректные по правилам CPI произведения получают 0 очков – это ли не тот самый исключительный случай, как Вы это назвали?
Если требуется, чтобы участники составляли по правилам CPI, то и судьи обязаны судить по этим правилам, а не по своим «понятиям», какими бы эти «понятия» верными этим судьям не казались. Говоря о вмешательстве в судейство, мне кажется, что все исходят из того, что судьи судят по правилам, то есть некорректные позиции получают 0 очков, корректные получают больше чем 0 очков. А если судьи судят или продолжают судить по своим “понятиям”, а не по правилам – что тогда? В этом случае, если организаторы не видят иного пути, кроме как исключения таких судей (судьи), то такая акция организаторов не есть вмешательство в судейство, ибо именно организаторы в конечном счете несут ответственность, чтобы проведение соревнований соответствовало RI.
Я говорю это из общих соображений.
Я не обсуждаю свершившиеся в PWCE действия, я уточняю, что не является вмешательством.2.
Вы написали:
«Так как у Вас, насколько понял, все таки остались сомнения действительно ли J.Bus переложил
ответственность J.Ceron…»Ответственность, которая входит в обязанности, не может быть переложена на кого бы то ни было. В обязанности J.Ceron, согласно RI, входило принятие информации и передача информации.
Эти обязанности J.Ceron выполнил.
Если же по указанию CPI г-н J.Ceron дополнительно помещал какую-то информацию – он за содержание этой информации ответственности не несет.
Что и как помещать/объявлять – это полностью обязанность организаторов, но не г-на J.Ceron. И кто бы чего ни писал – это не имеет никакого значения, если говорить об ответственности.
Здесь нет даже повода для сомнений: кто ответственен за весь ход соревнований.
А то, что Вы написали “… J.Bus переложил ответственность J.Ceron …” – это вещь невозможная по определению, ибо тогда всем следовало бы считать в настоящее время г-на J.Ceron в качестве Президента CPI.И еще раз – по просьбе Сергея Юшкевича:
Уважаемый господин Rimas Mackevicius,
На этом топике в своем сообщении от 1 октября 2006 Вы задали мне два вопроса, я цитирую:
«Kogda poluchu otvet na dva voprosa,…»На эту часть Вашего сообщения я и написал, что Вы обратились не по адресу, поскольку Вы обратились ко мне с этими двумя вопросами, для ответа на которые у меня нет информации.
Сейчас Вы пишете, что Вы считаете, что обратились по адресу (то есть ко мне, согласно Вашему сообщению от 1 октября 2006), я цитирую:
«President CPI ne raz poluchal pisma, otsilal J.Ceron.
Sekretaria CPI kak tokogo kak Vy znaete net. Jest jescho odin chlen CPI — V.Matus.
Vicepresident FMJD situaciju znajet, mnogo obschij razmishlenij, tolka nikakogo.»У меня нет сомнений, что то, что Вы написали сейчас – это правда.
Но при чем здесь я?
Моя роль в PWCE закончилась вместе с публикацией всех позиций и решений в CPI-info.Что касается термина «судья-координатор»:
Слово «судья» означает что человек СУДИТ, то есть применительно к шашечной композиции – производит выставление оценок.
Ничего подобного не было в обязанностях J.Ceron.С уважением,
С. ЮшкевичP.S.
Пользуясь возможностью полагаю, что текст г-на A.Kaciuska в мой адрес в его сообщении от 07.10.2006 также заслуживает внимания, я цитирую:
«2. По «вопросу J.Ceron». г.Сергей Юрьевич Юшкевич, все поясняют Ваши слова: «Что касается меня – то я не следил за PWCE после того, как ушел с поста Президента CPI в октябре 2005.»
Вот так – не следили, а делаете выводы.»Выводы делаю не я, выводы делает г-н R.Mackevicius. Он сам это подтвердил в своем сегодняшнем сообщении на топике «PWCE (брак)»:
“Вот Вы, Сергей Юрьевич, утверждаете, что в PWCE функции J.Ceron были (должны были быть) чисто технические. Это Вы ему ставили такие цели при организации, в начале PWCE.”Нет, это RI диктуют такие функции.
“J.Bus, как организатор, этот вопрос понимал по другому (и J.Ceron нигде не запротестовал). После моих претензии, что вместе с предварительными итогами PWCE не объявлены замечания к произведениям PWCE (как потом выяснилось, J.Ceron и J.Bus части из них вообще не объявили – и позже), J.Bus ясно и прямо заявил, что это не его дело, а дело и задача J.Ceron (этот текст J.Bus приводился на Форуме).“
Знаете ли, если Президент CPI заявляет, что объявляет замечания (что является частью всей работы по проведению соревнования, организованного CPI) это не его дело (как руководителя CPI, отвечающего в конечном счете за все, что делается при его руководстве) – то это безусловно сам по себе факт замечательный. Однако никакое «другое понимание», никакие личные заявления, даже столь выдающиеся, не отменяют/изменяют RI, это вправе сделать только сама CPI. Я напоминаю конец статьи 2.11. RI:
«…Ответственность за соблюдение настоящих Международных правил несут организаторы соревнования.»Должен ли был J.Ceron протестовать? Нет, не должен. Его дело, согласно RI, – принять все присланное и передать кому следует.
Является ли J.Ceron одним из организаторов соревнования? Нет, не является.
Поэтому претензии в его адрес – это претензии не по адресу.
