Ответы в темах
-
Сообщения
-
Идею сделать чекерсную программу я не заброшу, т.к. похоже это может усилить и русскую версию.
Пока поддавочная версия только появилась. И особенно сильный соперник не требуется.
А соперник Cake совсем не упирался, в том матче о котором Вы говорите (скорее старался отдаться).
И автор Cake так тоже считает.Алемо!
Предлагаю отложить матч по чекерс до лучших времен. Сделать ОФ ничего не понимая в чекерсе не очень просто. Так что Каллисто пока явно не готова.
Вместо этого предлагаю матч по чекерсным поддавкам. Ведь игра очень интересная. По крайней мере не менее, чем обычные поддавки.
Матч будет тренировачным. Если получится, то в будущем Каллисто попробует сразиться с Cake suicide (поддавочная версия Cake).Только если у Вас нет дебютной библиотеки — давайте возьмите 8-фигурную ЭБД. Можете скачать с сайта Chinook. Тогда матч будет более интересным и иметь какой-то смысл.
Какой у нее размер? Это проблематично скачивать большие файлы.
И я считаю, что будет интереснее с ЭБ6. Т.к. играть против программы веселее, чем против базы.
Та же статистика для русских шашек (по партиям Каллисто):
ЭБ10: 41, 30, 43, 42, 27, 35, 39, 27, 42, 35, 34, 44, 31, 45, 42, 34, 36, 32, 22
ЭБ08: 46, 50, 45, 50, 28, 43, 44, 33, 45, 43, 39, 45, 37, 46, 51, 42, 41, 35, 36
ЭБ06: 49, 53, 46, 59, 41, 57, 58, 41, 49, 46, 42, 57, 46, 53, 63, 43, 44, 39, 44Видно, что имея ЭБ10 за несколько дней можно получить достоверную (т.е. с большой вероятностью правильную) оценку любой дебютной позиции.
Причем из ЭБ10 нужны таблицы 5×5 и 6×4, в которых не более одной дамки у каждого игрока.С ЭБ8 генерация очень качественной дебютной библиотеки представляется уже вполне возможной, но возможно появление ошибок. Либо нужно тратить на генерацию несколько месяцев.
ЭБ6 вряд ли окажут большую помощь при генерации дебютов и в основном нужно будет полагаться на ОФ, а это чревато ошибками. Для получения качественной библиотеки здесь нужны годы, а может и десятилетия.
Еще следует учесть, что современные программы могут достигать таких глубин перебора только из-за использования различных эвристик, что может приводить к ошибкам.
Так прога может досчитать почти все варианты до ЭБ, но обрезать (или просто не довести до ЭБ) главный вариант с очень неочевидным (явно антипозиционным, но выигрывающем тактически) ходом.Так что не все так оптимистично для программ.
Кроме того, для того чтобы построить дебютные библиотеки для каждой позиции из летающих шашек нужно или очень много времени, или очень много компьютеров. Вряд ли кто-нибудь будет этим заниматься.
Я сейчас провожу матч с жеребьевкой 3 полуходов между Cake 1.09d и Cake 1.04.
Проанализировал первые 20 партий, с точки зрения достижения позиций из ЭБ.
Т.е. какое количество полуходов нужно для достижения позиции из ЭБ.ЭБ10: 30, 29, 49, 48, 37, 38, 38, 46, 41, 65, 37, 40, 33, 45, 35, 42, 37, 37, 44, 35
ЭБ8: 41, 35, 119, 52, 59, 40, 39, -, 48, 80, 41, 58, 38, 50, 36, 110, 39, 67, 45, —
ЭБ6: 45, 38, 68, -, 60, 44, 58, -, 49, 84, -, 106, -, 58, 52, 134, 41, 99, 72«-» — означает, что в данная партия решилась не доходя до позиции из соответствующей ЭБ.
Я считаю, что глубина перебораЯ:
21 — 30 — достижима в реальной партии
31 — 40 — достижима при обычном анализе (до 2-3 дней)
41 — 50 — при длительном анализе (недели, месяцы)
51 — … за пределами возможностей современных компьютеровКонечно, это все условно. Но можно попытаться сделать выводы:
При анализе начальной (с жеребьевкой 3 полуходов) чекерсной позиции программы
ЭБ10:
длительный анализ вынужден основываться на 5% неточных оценок по ОФ и 95% точных оценок по ЭБ, что практически обеспечивает безошибочную игру.
обычный анализ уже не может быть уверен в оценке 40% вариантов
при игре «за доской» начальный ход выбирается основываясь лишь на 5% вариантов (в лучшем случае) с точными оценками. Поэтому-то и тратиться столько времени на генерацию дебютной библиотеки.для ЭБ8 соответствующие числа такие:
(процент вариантов с неизвестной точно оценкой):35%
65%
100% (по крайней мере очень близко к этому)ЭБ6:
55%
85%
100%Еще раз повторю, что все числа очень условны, т.к. программы используют сложные переборные схемы с удлиннениями и укорачиваниями многих вариантов.
Но из приведенных данных можно понять насколько быстро появляются позиции из разных ЭБ в процессе перебора.
В ближайшее время собираюсь сделать нечто подобное для русских шашек. Интересно будет сравнить
После знакомства с чекерс могу сказать слудющее:
— сложность игры вполне сопоставима с шашками
— крутизна чекерсных движков слишком преувеличена
— без ОФ в чекерс играть нельзяОстался еще один интересный вопрос: наколько полезны многофигурные ЭБ в чекерс и в шашках?
Без них чекерсные программы на том же уровне, что и шашечные. Это я сужу по Cake. Нужно будет еще на KingsRow посмотреть.
Шашечных с многофигурными базами я, к сожалению, не видел, поэтому трудно сравивать. Может быть в шашках многофигурные базы менее значимы. А может быть Тундру с ЭБ10 уже завалить невозможно.Алемо!
Желание играть матч еще не пропало?
Только мне нужно будет сделать более менее приличную ОФ. Думаю, что смогу ее сделать за пару недель.дамки нужно централизовать-это Ваше утверждение мне непонтно.Поясните плиз
Это значит, что дамка на d4 лучше, чем на a1.
>Не понятен вопрос.
Это не вопросы, а утверждения.>Ск-ко у Вас стоит дамка в русские,бразильские?
3 простые.Пока меня больше интересуют правила, а не исключения.
Т.к. начинать с исключений вряд ли хорошая идея.Тогда всё это не имеет большого смысла
Вы играете в чекерс ради удовольствия или ради какого-то большого смысла?
Сильнейшие чекерсные программы по моим наблюдениям делают кучу удлиннений перебора … тихими ходами!
Откуда такие данные? Я могу сказать, что Cake так не делает.И , судя по глубине, отсечения у них тоже на уровне.
Сейчас модно отсекать только по алфа-бете и таблице перестановок. Больше никаких отсечений!!!
Есть методы позволяющие обходится без опасных отсечений. Хотя эти методы тоже опасныТак что с «плоским перебором» будет непросто!
С чего бы вдруг у меня был плоский перебор? Неужели Дамира использует плоский перебор 😯О глубине перебора. я считаю, что прилагательное минимальная совсем не уместно, т.к. минимальная глубина никому не интересна и к тому же Cake ее не показывает.
Cake показывает базовую/максимальную/среднюю. Хотя какой интерес может быть к максимальной и средней мне непонятно.
Базовая глубина Cake вполне может быть сравнима с глубиной перебора Каллисто, т.к. эти понятие в обоих движках примерно одинаковы.Вопрос к знающим теорию чекерс о оценке позиции.
Сейчас я реализовал такие принципы:
— дамка стоит 2 простые
— нужно оставлять свои дамочные поля занятыми
— простые должны стремиться в дамки
— дамки нужно централизоватьКто-нибудь может еще что-нибудь посоветовать?
О правилах определения ничьих.
Я имел ввиду, в каком случае игрок имеет право потребовать ничью, даже если соперник не согласен?Например, в шахматах есть три правила:
— троекратное повторение позиции
— 50 тихих ходов подряд
— невозможность сконструировать оставшимися фигурами матовую позициюВ шашках:
— 15 дамочных ходов подрядВ чекерс:
— ???Все готово
Считает примерно на ту же глубину что и Cake Manchester 1.09b. Но шашечная ОФ совершенно не подходит к чекерсу.
Будем искать более подходящую…
Кстати, когда по правилам фиксируется ничья? Русские правила здесь явно не подходят.
Помочь то они смогут, но не уверен, что захотят. Всё-таки алгоритм — это «НОУ-ХАУ»
Здесь речь идет не об алгоритме, а о основных принципах оценки чекерсной позиции. Это не секрет, и это должен знать любой начинающий игрок.
Протсто я никогда не играл в чекерс. И не имею никаких представлений как оценивать позиции.2 booot
За час можно просто переделать в чекерсную. Это не значит, что будет играть хорошо. После этого еще и тренировать надо.
Если у меня это не получится, то всегда можно найти человека, который знает общие принципы оценки позиции в чекерс. В крайнем случае, чекерсные программисты помогут.
2 Alemo
Все будет легко и весело
Программы пока еще нет, так что тест еще ничего не показал. Но могу сказать, что Каллисто добровольно шашки не жертвует, а значит вряд ли найдет.
Контроль лучше 1 час на партию, или фишеровский 1 час + 1 минута за каждый ход.
В русские при контроле 25 минут перебор 23-25 полуходов.
В чекерс, наверно, будет больше 30. Пока чекерсного варианта нет. Нужно около часа поработать, чтобы сделать его.Мне показались оскорбительными Ваши высказывания о силе чекерсных и шашечных программ.
Я могу показать, что шашечную программу легко переделать в чекерсную и играть она при этом будет на уровне лучших.А вот способны ли чекерсные программы играть в шашки на приемлемом уровне?
Т.к. дебютов нет, то гораздо удобнее играть с жеребьевкой.Для программ чекерс очень простая игра, поэтому я и сомневаюсь, что человек может победить программу.
ЭБ6 без дебютов — это ничего не говорит о уровне программы. Я считаю, что главная часть проги это ее сердце, т.е. движок.
Интересный вопрос о позиционной игре в чекерс. Я ничего не знаю об этом. Если позиционная игра есть, то Вы должны выиграть. Если так случится, то я проконсультируюсь с чекерсными программистами и приделаю чекерсную позиционную оценку к Каллисто и сыграем матч опять.
Я тоже считаю, что это вовсе не матч века, а так, просто маленькая дуэль (Каллисто хочет отстоять свою честь).
«Возможно ли для программы достичь определённого уровня без использования дебютных библиотек.»
Для мне очевидно, что возможно (если играть с жеребьевкой ходов). Безусловно, что дебютная библиотека повышает уровень игры. Но я считаю, что люди способны создавать более качественные дебютные библиотеки для русских шашек, чем сами программы. В чекерс это не так, т.к. игра простая для компьютеров.
На мой имэдж это не повлияет
Тут вопрос не в Вашем имидже, а в имидже шашечных программ, которые незаслуженно считаются более слабыми по сравнению с чекерсными.Чекерсные программы имеют довольно хорошие отлаженные алгоритмы, которым можно верить
Могу Вас заверить шашечные программы имеют те же алгоритмы.
Вся разница лишь в правилах игры.Если не верите могу предложить матч между Вами и Каллисто Checkers (чекерсный вариант), которая не имеет дебютов, и имеет только ЭБ6.
Очень сомневаюсь что Вы выиграете.
