Ответы в темах
-
Сообщения
-
Конечно закончим, Сергей! Я ведь и спорил, то потому, что ты формулировал в общем плане: «Бесспорное лидрество» и т.п. Да безусловно для конечного пользователя доступность базы важный элемент, хотя и в этом сравнении не стоит забывать о возможностях пользоваться базой Тундры через web и wap. По поводу форума не совсем понял, сейчас напишу email, спасибо!
Виталий.
Привет, Сергей!
Виталий, привет!
Конечно в этой теме (осообенно в моем общении с Антоном) много эмоций, да и маркетинга хватает. Не хочу вдавать в тяжелые споры у кого дл…, черт, у кого «давнее». Но три позиции прокоментирую.
1. Я совершенно не согласен с «равенством» по п.5 — все таки позиций в той версии 8-ми фигурной базы окончаний у Plus было гораздо больше, так что ставим знак «>». Если я не прав — напиши, у меня только оценки вашей частичной базы.Ну очень сложно судить о скорости наполнения базы, важен результат. Пример абстрактный:
1.Если человек быстренько за месяц написал алгоритм, который наполнян базу 11 месяцев
2.Человек 11 месяцев писал отточенный алгоритм, который наполнял базу 1 месяц.
Результат по времени один и тот же.
Можно ли назвать первого человека лидером в их соревновании, хотя на 7 месяце у него было больше позиций в базе?Больше года назад у нас было сгенерено больше половины позиций, полной восьмифигурной базы, но затем мы отказались от использования этого алгоритма (который догенерил 8вку у поддавков) в пользу переделки под более быстрый и оптимальный, который сможет затем сгенерить и девятку и десятку когда-нибудь. Сравнивать сколько позиций было в неполной базе сложно и не нужно на мой взгляд.
2. Я говорил о бесплатной доступности базы подчеркиваю именно доступность. И именно это позволяет мне говорить о том, что сейчас равенства тоже нет. Не по количеству позиций, а именно с точки зрения обычного пользователя.
3. Я не оспариваю того факта, что долгое время проект Тундра по базам окончаний лидировал. Но, после генерации 150 миллиардной базы окончаний два года назад, Plus это дидерство перехватил и удерживает до сих пор. Видимо, ждать равенства осталось недолго, но посмотрим на дальнейшее развитие.Не могу с этим согласиться. Тундра приступила к генерации 9ти фигурной базы.
На данный момент у Тундры есть 8ми фигурная ранговая база по русским шашкам + 100 миллиардов позиций 9ти шашечной базы.
У Плюс600 есть 8ми фигурная безранговая, но доступная база по русским шашкам.
Ты считаешь, можно количественно сравнивать ранговость, доступность и миллиарды позиций? Я так не считал и не претендовал на лидрество, поэтому и писал равенство, но если так, то можешь ли ты оценить, что:ранги+100млрд позиций 9ти шашечной базы < доступность? Я не согласен. Слишком безкомпромиссно ты споришь. Еще по поводу доступности хочу отметить робот на сайте Тундры. База (7ми шашечная) доступна для пользования даже без скачивания и установки программы. Была разработка впервые вывевшая базы данных по русским шашкам в wap. Это все тоже не считается? С уважением, Виталий.
А при чём здесь ирония ? Теорема Ферма доказана, не помню — автор из Америки или нет, но проверяла доказательства «бригада Американских математиков» из 3-х человек. Один из них — мой знакомый, которого вызвали в Америку с предоставлением грин-карты, как одного из лучших математиков России 😆 , поэтому я знаком с вопросом.
Для тех, кто не знает или не уверен, повторю — ТЕОРЕМА ФЕРМА ДОКАЗАНА !
Ну в общем то я тоже об этом слышал — поэтому и писал в прошедшем времени: «работали». Однако так же я слышал так же о том, что доказательство «трудноусваяемое» и очень запутанное. Читал кажется, что объем его 100 листов, а для того чтобы оно было понятно выпускнику мехмата МГУ нужно добавить еще 800 листов материала.
И кажется все-таки ему не была дана однозначная оценка: «да». Такое доказательство обязательно должно быть опубликовано в общедоступной литературе. Не сомневаюсь, что в Интренете оно бы было.А сам незабвенный Ферма писал на полях своей любимой книжки «Арифметики» Диофанта: «…Я нашел воистину удивительное доказательство этого факта, но узость полей не позволяет мне привести его…». То есть предположительно он доказал его в уме, основываясь на метаметической базе того времени. Так что, если не считать, что Ферма мог интуитивно придумать верную теорему, изобретя к ней ошибочное доказательство, то доказательство американского? математика как минимум слишком сложное и здесь еще есть место для творческой деятельности.
Вот кстати заметка об Омском ученом (почти свежая — 2005-08-22)
http://www.federalpost.ru/science/print_19565.html
Вероятно еще идут дебаты.Не надо передергивать. Вопрос был другой — про базы окончаний, тут лидерство Plus (как бы кому-то не хотелось обратного) неоспоримо, ибо это факт.
Это почему Тундра лидирует? Вроде здесь же на сайте все было обсуждено. И давнее лидерство Plus в этом отношении не должно вызывать сомнений — и база сгенерена гораздо раньше и размер на диске меньше и, главное, она абсолютно всем доступна, причем даром.
Сергей, я все же попробую оспорить этот неоспоримый факт, иными неоспоримыми фактами
Жирным цветом выдялею лидеров этапов развития ЭБ по русским шашкам.
1. 8.01.2002-12.01.2002
Тундра появилась 8 января 2002 года, уже 13 явнаря была сгенерирована 5 фигурная ЭБ, тем самым догнав Plus600. То есть отставание (по младенчеству — простительно) имело место быть на протяжении 5 дней. Обращаю внимание, что Plus600 постарше, в меню «о программе» Plus600 стоит 1985-2004!2. 13.01.2002-01.02.2002
Равенство3. 02.02.2002-28.05.2002
Шестишашечной базой Тундра обзавелась раньше Plus600: 2 февраля того же 2002 года. Тогда же вышла вперед.3. 28.05.2002-??.01.2003
28 мая 2002 года Тундра «родила» первую в мире 7ми фигурную базу по русским шашкам.4. ??.01.2003-23.02.2003
В январе (перед чемпионатом среди программ) у Тундры появилась неполная 8ми фигурная, только несколько важнейших классов, но всеже.5. 24.02.2003-22.09.2003
Семифигурная база по русским шашкам появилась у Plus600 9 месяцев спустя Тундры 24.02.2003.5. 23.09.2003-06.07.2005 (или 06.08.2005)
Plus600 тоже взялся за 8ми фигурную базу и объявил о создании первой ее части: 23.09.2003. Равенство: работа над 8мифигурками.(не этап, а комментарий) В сентябре 2004 года Тундрой была создана первая полная 8ми-фигурная база по поддавкам! Мы рассчитывали быстро завершить русскую базу (тут не вышло) и объявить о них одновременно.
6. 07.07.2005 (или 07.08.2005)-08.08.2005
07.07.2005 И вот внимание первый момент не считая (08.01.2002-13.01.2002 ), когда Plus600 вырывается вперед: создана полная 8ми фигурной база по русским шашкам, через месяц (07.08.2005) она сжимается, а день спустя (08.08.2005) завершается работа над полной 8ми фигурной базой в уже сжатом виде и у Тундры.7.08.08.2005-настоящий момент: равенство.
Справедливости ради упомяну, еще правда о наличии у Plus600 6ти-фигурной базы по чекерс, и бразильским шашкам, на что Тундра отвечает наличием полной 8ми фигурной базы по поддавкам и 7+неполной 8ми по бразильским, что более весомо, хотя бы по размерности!
Размер базы данных Plus600 на диске действительно меньше, но обратим внимание на то что база Тундры РАНГОВАЯ, а у Plus600 безРАНГОВАЯ.
Бесплатная доступность базы это безусловно ОЧЕНЬ ХОРОШО, но врядли этот фактор позволяет утверждать о неоспоримом превосходстве и т.п. Не будем же мы утвреждать что DEEP BLUE была плохой шахматной системой, потому что не распространялась.
Сергей, вы часто спорите с Антоном и нередко достаточно эмоционально.
Но я всегда, стараюсь в споре с тобой быть более чем объективным и ты вроде как ранее тоже. Положа руку на сердце, учитывая приведенную мной статистику, как ты можешь откомментировать свои слова:
а) «неоспоримое лидерство«
б) «давнее лидерство«
в) «база сгенерена гораздо раньше»
Мне кажется, что они сказаны несколько эмоционально, возможно в ответ на какие-то резкие уколы оппонентов. Нет?С уважением, Виталий.
Авторам программы Тундра.
У меня к вам предложение.
При нажатии на клавишу F9 программа начинает анализ позиции и выдает отчет об анализе с оценкой и глубиной.
Предлагаю, ввести дополнительный столбец, в виде checkbox (так кажется называется) в котором можно было бы ставить галочку на тех ходах, которые явно неудачные (либо шашка теряется либо просто отдается).
Теперь программа может просто игнорировать бы эти ходы и таким образом образом увеличить глубину анализа. В этом случае ответственность за анализ частично ложится и на человека. Но это и правильно, человек как бы указал программе, какие хода НЕ анализировать. Либо наоборот, указывать именно ТЕ ходы, которые хотелось бы анализировать, например 2 или 3 хода из 7-8 возможных,
чтобы потом можно было их сравнить.Ваше предложение достаточно актуально. Полагаю в одной из ближайши версий это можно будет увидеть. Спасибо!
Впрочем это не тема для разговора,
или наоборот, тема для очень глубокого разговора.
О чем можно говорить, если один из авторов Тундры всерьез замахнулся на «закрытие» древней игры в русские шашки.
Это безусловно смелое заявление. Думаю, что полное закрытие русских шашек в БЛИЖАЙШЕЕ время не прогнозируется. Но все равно, хочется ставить серьезные цели. А вот поддавки — другое дело. Определение результата игры задача полагаю нескольких месяцев работы в этом направлении (увы этих месяцев и даже недель свободных нет
).С точки зрения математики — это наверно, занятно.
Вот-вот. А кто мы программисты? Математики практически!
Практической же пользы 0,0.
Ну почему же, теорию дебютов серьезно скорректирует. Да по сути создаст заново!
Доказывать что русские шашки ничейная игра не надо,
иначе не изобретали бы Абакан и летающие…Теорема Ферма казалось всем почти очевидной. Для любых конкретных n можно было ее доказать, а вот для всего множества натуральных чисел не получалось. И все равно над получением строгого доказательства работали очень много увлеченных людей.
В шашки будут играть
независимо от того, закрыта игра или нет.
Будут играть (извините за пафос) все, кому дорога эта мудрая и добрая русская игра.А вот с этим мы, шашечные программисты, спорить не будем!
Это игра, полагаю, большинству из нас тоже дорога и не только как объект программирования.Приветствую, Сергей, тоже рад тебя слышать давненько не общались!
Почему не распространяем базу вроде объяснил. По поводу форума думаю пусть будет. Зачем его отключать. Если кому то понадобиться — он (кто-то) им воспользуется. Грубая но всеже аналогия: если у тебя есть дисконтная карточка на скидку в какой-то супермаркет, а его нет возле дома и ты не посещаешь его, не станешь же ты выбрасывать эту карточку. Где-нибудь положишь на задворках бумажника — вдруг пригодиться.
С уважением, Виталий.
Виталий, рад тебя слышать!
Все ответы устраивают (не очень понял, что за технические причины, но это не важно).
Маленький комментарий на тему «почему возник вопрос о доверии». Я думаю если почитать подборку писем Антона в этой теме, то все станет ясно (особенно пассажи о гарантиях…) — лично меня такая постановка сильно задела.
И немного о форуме, я писал не о его удачности, а о физической неработоспособности — может лучше отключить? Но, вам виднее.
Немного не в тему.
Уважаемые создатели «Тундры»! На сайте появилось сообщение,что 3 программы ВЫ продаете за 130 американских рублей. 😆
Мне как лиценз. пользователю Вашей программы встречное предложение: за 30 американских рублей выдать людям второй ключ на уже купленную программу.
:
А то очень неудобно из «заднего прохода» компьютера брать ключ, вытирая всю пыль руковом, нести на работу -потом домой и т.д. 😥
Или придумать какой-нибудь ключ для USB-порта. Т.к. оные находятся на передней панели. 🙄Проблема собственно решается 2мя способами:
-Покупатеся удлиннитель для LPT-порта (~150р, может и дешевле) и выводится из заднего прохода.
-Меняем LPT-ключ, на USB.
Напишите мне по email vetalhome@mail.ru и мы решим Вашу проблему.Из сообщения о том, что созданы 8-ми фигурные ранговые базы, не совсем понятно, продаются они или нет.
И если продаются, включает ли в себя специальное предложение (три программы со скидками) 8-ми фигурные базы тоже?
Цитируя главную страницу сайта «Тундры»:
«В настоящее время 8-ми шашечная база не распространяется», отвечаю на Ваш первый вопрос, но она безусловно будут продаваться позднее.
Наше специально предложение соответственно тоже не включает в себя ПОЛНЫЕ 8-ми фигурные базы, включает НЕПОЛНЫЕ, которые были у нас ранее.Уважаемый sancoder, не могли бы Вы пролить свет на секрет, почему же не распространяется 8мифигурка? Именно этот вопрос интересует форумчан, а особо тех, кто является покупателем Вашей программы.
Мы распространяем ВЕРСИИ программы, а не отдельно базы эндшпилей. Следующая версия программы будет отличаться от предыдущей не только базой эндшпилей, но и некоторыми другими особенностями. База готова, а новая, очередная версия пока не готова, поэтому база и нераспространяется.
Мы стараемся подробно отвечать каждому пользователю «Тундры» обратившемуся к нам.Камынин Виталий
Так же как и на вопрос — а это полная или частичная 8-ми фигурная база…
«
Проект «Тундра» официально объявляет о создании первой в мире ранговой 8-ми шашечной базы эндшпилей по русским шашкам и поддавкам.
«В этой фразе четко говорится о создании 8-ми шашечной базы. Ничего не говорится об ограничениях. Когда-то мы писали на сайте «Тундры»:
«
28 мая 2002 годаСгенерена первая в мире семифигурная база эндшпилей по русским шашкам.
«никто не видел этой базы до января 2003, но тогда ты, Сергей нам почему-то верил и не уточнял полная ли база и есть ли она на самом деле.
На всякий случай официально отвечаю: базы по русским шашкам и поддавкам ПОЛНЫЕ.
И, не уверен, что нужно говорить «тундровцы», а не «тундровец». Или я не прав?
Извини, что отвечаю вопросом на вопрос, но почему ты решил, что это так? Потому, что у одного из «тундровцев» нет времени писать на форумах?
На всякий случай официально отвечаю: ты не прав.тогда уж буду добивать вопросами:
1. Почему база не распространяется?По техническим причинам. Она безусловно будет распостраняться.
2. Полная ли она. Конкретнее — сколько в ней позиций?
Полная.
3. Как сочетается давно умерший (технически) форум проекта и удачность самого проекта?
Удачность проекта, может выражаться качественно, материально и «популяризационно».
Качественно — Тундра сильна, это факт известный, она это много раз на практике доказала.
Материально — не главное, но мы тоже не жалуемся.
«Популяризационно» — о нашей программе знают, у нас много пользователей и демо и коммерческой версии, насколько МНЕ ИЗВЕСТНО (на всякий случай выделяю, чтоб не сильно критиковали) большинство шашистов высочайшего уровня предпочитают именно «Тундру». Конечно есть еще критерии, но успешность форума на сайте не является первым из них по значимости. Мы вообще не опираемся на сайт, как на основной способ распространения программы, так причем здесь тем более форум? Мне звонят и пишут ото всюду, адреса и телефоны люди сообщают друг другу.4. Участвует ли в проекте Виталий?
См. выше.
Камынин Виталий
В статье «Как эффективно использовать программы для анализа позиций?»
http://www.shashki.com/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=72
утверждается, что в варианте «Гамбита Шошина-Харьянова» 1.gh4 fe5 2. ed4 ef6 3. de3 hg5 4.ed2 ba5 5.fg3 ab6!?
белые выигрывают.В анализе ошибка: 18… gh6??
Но после 18… de5 19.dc5 fe3 20.cb6 ed4 21.ab2 gh6 22.bc7 b:d6 23.ab8 dc5 ничья.
Эта статья вызвала в свое время (1.5 года назад) серьезное и длительно еобсуждение на форуме, вышедшее даже за пределы сайта.
http://www.shashki.com/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=58&postdays=0&postorder=dec&start=45Да у калачникова выигрывали ,все кому не лень,и не только в товар.матчах
Полагаю, Андрей Калачников (фамилия обычно пишется с большой буквы) — уважаемый человек и сильный шашист — незаслужил хамских выпадов от некого подпольного «гроссмейстера», пожелавшего остаться неизвестным.
Камынин Виталий.
Quote:
Ошибка Алканда и небрежность, с которой он бросил : «не более 10 минут на партию» вполне понятна — программы по русским шашкам отстают в быстродействии и уступают в силе чекерсным программам лет на 5-6 (при интенсивной работе).
А. Моисеев
1.Чекерс в связи со спецификой правил, легче поддается компьютерному перебору и программированию соответственно. Алгоритм отвечающий за быстродействие перебора вариантов, используется и чекерсными и «русскими» программами один и тот же. Математики давненько не придумывали ничего нового в этом направлении. Разница в скорости (при ее наличии) обусловлена исключительно разницей в правилах игр. Что делать если чекерс более простая игра
(во всяком случае для компьютера)? Сильнейшие программы, играющие в русские шашки на данный момент способны составить конкуренцию сильнейшим гроссмейстерам. Последние результаты это подтверждают, поэтому Ваше утверждение несколько некорректно и нуждалось по крайней мере в предварительной практической проверке. Вы попробовали, например, сыграть с одной из сильнейших программ? Может быть Вы приведете конкретные аргументы? 2.Кстати, в матче с коротким контролем у человека меньше шансов одолеть программу по сумме, но больше шансов выиграть одну-другую партию.
3.По поводу корректности игры в потенциальном чемпионате. В принципе то, что человек играет программой или с ее использованием, как правило видно во всяком случае тому, кто часто работает с шашечными программами, а при подозрении, после досконального анализа партии, можно вынести вердикт с достаточно большой вероятностью.
С уважением, Камынин Виталий.[addsig]
Quote:
Как я понял, под термином «спецы по сплаву» имелось ввиду
совсем другое — определение сплавов у других и борьба с этим,
а вовсе не то, что эти игроки сами сплавляли партии.
Фраза в статье неоднозначна, если в нее вкладывался именно этот смысл, тогда вопрос снят. Просто не у меня одного создалось впечатление, что эти люди именно записаны в «сплавщики».
[addsig]
Не буду судить о том был ли сплав или нет, оставлю это более компетентным специалистам. Но вот оправдывая одного, совсем не обязательно обвинять других. Бронштейн первый в списке сплавшиков — это по-моему нонсенс. Борис, насколько мне известно, один из самых ярых сторонников «фэйр плэй», а ставить в этот список Бушуеву даже немного смешно. Сплав, как я понимаю, это осознанный проигрыш в соревновании. Екатерина вроде как уже 10-11 лет не проигрывала ни одной партии.
. Камынин Виталий.[addsig]
Результат 16 партий: 6 побед Тундры, 9 ничей и одно поражение. Стоит заметить, что после первых 8-ми партий (классика) была ничья. Счет матча: Тундра-Plus600 10.5 — 5.5 очков.
