Ответы в темах
-
Сообщения
-
Евграф писал :
Как покажется ни странно, но сейчас не поддержу Миленко. Есть сильные КР(+КР), есть нормальные КР (=КР), есть слабые КР(-КР), есть надуманные КР (?КР).
Так и надо быть ; каждый из нас думает собственной головой и почему «вслепую» кому то давать поддержку ?! Согласен с тобой о разных КР — только добавил бы что (-КР ) имеет отрицательну,а нет невтральную или положительную роль при оценке ( лучше сказать , мне так кажется — что совсем субъективно ). В случае пять КР в конкретном случае можно сказать что в самом деле слово о 4 «натянутая» КР и одном «так-так» КР. Этюд господина Гребенко совкупно оценил бы где то в пределах 40-45 очков , но не больше ( что не значит что он не был в каком то соревновании самый лучший ; об этом не говорю ). Дальше — если давать таком произведении максимальную по Евграфу оценку ( 55 ) тогда вопрос какие оценки давать этюдам где например тоже столько вариантов как у Гребенко , но все +KR ( или только несколько = KR ) ? Какую оценку давать там где два раза больше вариантов ? Как тогда оценивать произведения где много вариантов с изюминкой и где можно говорить о новинках, труднообрабативаемых темах , и тому подобно ?! Шкала состоится из 100 баллов , а не больше — надо оставить достаточно места и для таких , которые ещё не шедеври, но всё таки значительно лучше этюда Гребенко ! Единственно что мне понравилось в конкретном произведении — пешечность ( я очень слабый к таким этюдам ).
Обижать автора не хотел — сказал что думаю и кстати, всё это совсем «неофициально» и в пылу разговора с Михаилом где и не было всё сказано совсем серёзно .berg = greb писал :
Как я понял, вы еще не дочитали «МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ЭТЮДОВ» . Желаю успехов…
Благодарю на пожеланиям ! Изучаю , но вряд ли должен соглашатся на 100 процентов с тем что там написали. Дальше — претполагаю что Вы хорошо знаете что я думаю и что писал о судействе международных соревнований и о присвоении каких там баллов для международные звания на основании такого неуравновешенного судейства или как говорят : судейского творчества .
Когда то я писал ( или хотел написать 🙄 ) что оценивать возможно произведения как было до сих пор, но тогда нельзя такие оценки рассматривать вне конкретного соревнования и/или присваивать какие то звания на основании таких оценок ! Значит, если Гребенко прислал на соревнование самый лучший этюд то конечно, он совсем справедливо занимает первое место и меня или кого то другого из любителей не должна и интересовать оценка ( её судья дал в сравнении с остальным произведениям на соревновании и теоретически она может быт выражена даже и с оценкой от 100 очков ). Но когда мы его произведение пересматриваем вне самого соревнования, конечно, сравниваем его с остальным нам известным этюдам ( и с их оценкам если их вообще и было ).
Здесь и начинаются главные недоразумения . Надеюсь что вы меня поняли что хочу сказать.Почему тогда нет и такого варианта : (33)37(38)48 ? 😯 или (37!)41/46(27)22+ ; или (38)43/49 +.
В последнем варианте ещё и ошеломляющий ложный след : (38)16?(42! Y)= и такая же самая иллюзорная игра : Y (43?)49!!Вообще , за такие произведения надо сразу присваивать звание гроссмейстер этюдного творчества
Вот Саша и Михаил — подлинный шедевр , а в то же время и учебный пример !
С трудом, но наконец-то удалось понять почему у меня в шашечном искусстве ничего или почти ничего не получается ! Например, изучая этюдное творчество я слишком много внимания обрaщал ( и обращаю ) на произведения А.Федорука и J.Bastiaanneta. Хорошо известно, как спецам , так и простым любителям что у их нет ( или почти нет ) учебных примеров 😯 или короче говоря — совсем плохие они учителя этюдного творчества !
Продолжая «разговор» на тему : простая или дамка в начальной расстановке покажу мою сегоднящню обработку одного этюда неповторимого маэстро А.Федорука :
А.Федорук & M.Lepšić, 28-10-20053 Z (29 ABCD)15 Z1 (40 E )17(28-32)42(41.38)48 Z2(45)50+.
A (28-32) — А.Федорук,»Dambrete», 1974 — 12(28 F )26(37 G )48(40)33.45(32)29(37)47+.
B (40)36(45)50(28 )6+.
C (27-32)12 Z3(37)29/34 Z4(40.33)15(41)23+.
D(31)12(36)29/34(40 D1)45(33)15(41)23+.
D1 (32)23(40)45(37 D2 )23(361.42)37+ ;
D2 (38)15(41)23+.
E (31)26(36)37(40.41)23+.
F (31)29/34/45(36)23(40)45(38 H)15.23+.
G (40)37.35+.
H (37)23(361)36(42)37+.
Z 2?(40 YY1Y2) =;
Z1 24?/20? (31! Y3)=;
Z2 26-21? (45 Y4)49(50) =;
Z3 21?(29 Y5.40)=;
Z4 45?(33.41)=.
Y (29?)15(40)11(28-32)42+ .
Y1 (28-32)7(28 Y1.1 )42(31.33)16(33-38)31(40)317.35+.
Y1.1 (31)29/34/45(36)23(40)45(37 Y1.2)23+.
Y1.2 (38)15(41)23+.
Y2 (31?/27-32?)7! и т.д.
Y3 (40?)17(28-32)42+.
Y4 (42?)38.35+.
Y5 (37?)12(29)34!(33)15(41)30.36+.[ Как одном на форуме написал господин Г.М.Андреев :в этюдах непросто и решение записать
😉 ]В этюде вполне можно избежать «недостаток» (?) , как например промоция первым ходом :
3! и т.д.
Но мне кажется что всё таки лучше имет один ложный след и богатую иллюзорную игры ( см. варианты : Z,Y,Y1,Y2 ) чем избегать какой то «иллюзорный» недостаток !
Всё таки мне удалось найти и расстановку где у белых две дамки и которая и меня как то устраивает
:
M.Lepšić, 28-10-200514(228 N )3! и т.д.
N — (29)24/20/15(40)33(45)6(50)14-28+.
Здесь уже более сложный вопрос : что лучше ? Иметь не очень вариантик как N,две дамки , два полухода больше и нападение в первом ходу или как было с простой : богатая иллюзорная игра и превращение в дамки ?!
Извини меня, пожалуйста, но что то не выжу КВ
😳 Что за подколки ?
🙄***
Лучше Михаил ты мне скажи интересует ли тебая или нет мой новый этюдик ? Иначе, не знаю показивать или нет 😉
Михаил писал
Здесь же после обязательного боя(45) у белых 9(!) выигрывающих ТИХИХ ходов, что на мой взгляд неприемлемо.
А сколько, скажем, выигрывающих ТИХИХ ходов по твоем мнении приемлемо ?!
Или мне кажется , или ты начинаеш новую революцию в этюдном творчестве. Скажи нам полную свою программу, а потом мы тебя поставим и на пост председателя CPI (лучше так ; в противном другой то председатель имел бы такую опасную оппозицию )
Михаил Цветов писал :
Саша, для формалистов у меня есть такой вариант
27…х
Все формальности соблюдены — нет нападений, нет шашек под боем…
Риторический вопрос: что лучше — три варианта, но с нападением, или два варианта, но без «криминала»?Михаил , мне твой новый этюд очень понравился. Кстати, я выжу после xода 27 три КВ !
27(44А)40.18 и т.д.
А(31)36(43B)38.31(38)48+.
B(44)40+.Михаил , ты прав только частично . Кстати , Тору читал каждый желающий (многие и очень внимательно ), но без рабина не обошлось 😉
M.Lepšić , 27-10-20052(27-32 A R )24(27)15(31B)30.36 через поле 38(32C)31(38)48+.
A(31)18.26(40)17(45)50+.
B(40)45(31)10 Z(36)49-23+.
C(33)27(39)49+.
R(28-32)11(40)35(37)23/19(42)37.19/23+.
Z 45-29?(36)10(38 Y.41)= ;
Y (41?)29-23.46+.Совсем похоже на мой предшествующий этюд , почти близнеци , но мне казалось что именно здесь лучше было «дамка с простой» чем «две дамки» :
34 и т.д.
Вопрос к специалистам : как трактовать вариант R ? Oн композиционный или нет ?
M.Lepšić, 27-10-200534(33AB)24(40)45(39)2(31C)18.26+.
A(31)18.26(40)17(45)50+.
B(27)11(28-32)23(38)16(32)37(43)49+.
C(43)18.48+.Здесь тоже была возможность заменить дамку простой, или продолжить варианты на один ход,увеличить силы чёрных. Например, такая возможность:
25(22*)34 и т.д.
Таким образом ничего качественного не добавили, так как потенциальные нападения 14? / 19? / 22? только псевдо ложные следa ; нет новых разветвлений, а шашка чёрных на 30 вряд ли усложнает этюд и повышает «зрелищность» и/или «впечатление» как у решателей/любителей, так и спецов.
Короткое дополнение моего предшествующего поста
» натянутость «
Да, почти забыл. Во время составления этюда у меня была одна возможность где неплохой кажется начальная расстановка с простой на 9 :
Дело в том что здесь добавляется и ложный след , и иллюзорная игра и один вариантик.
3 Z (193 R) и т.д.
Z — ложный след 4? (40 Y) =;
Y — иллюзорная игра (22?)27/36(40)11!+.
R — композиционное разветвление (КР) или композиционный вариант (КВ) — (40)12.44/49+.Почему всё таки решился на «дамочную» расстановку ? По моим понятиям указанные элементы ( Z,Y,R ) имеют какую то странную «натянутость» и значительно могут испорчить своим существованием совокупноe впечатление о произведении. Прав ли я в своих рассуждениях ?!
Евграф , твой ответ/замечание/мнение очень ценное для всех , но не понял почему совсем промолчал на вопрос о нападении белых в первом ходе . Относительно совета за мой этюд — благодарю ! И сам попробовал в том же направлении ( как тихым ходом получить позицию с дамкой на 3 ), но не получилось в реальном времени ( 10-15 минут ) и я его опубликовал в редакции какая теперь «мировоизвестна»
Кстати, мне кажется что и так получилось совсем неплохо … Всегда сравниваю свои попытки с тем что до сих пор есть на похожий темат и скажу откровенно — я «почти доволен»
M.Lepšić, 26-10-200549(31)26 Z(36A)16(40B)31.35(28C)2(32)7(22)11(27)16(31)38(37)47+.
A(40)14/10(45)40.9/4(22A1A2)27(40A3)22(45)50+.
A1(40)22(45)50+ ; A2(23)14/10(29)20/15(33)38(39A4)49+; A3(39)49+; A4(40)33(45)50+.
B(29)31.25(22B1)9(28B2)14(283)20(34)38(40B3)33(45)50+.
B1(33)9(23)14(28)32(39)49+; B2(33)27(39)49+; B3(39)49+.
C(29)2(22D)7(33)16(39E)11+.
D(34)7+.
E(28)43+.
Z 25?(40Y)35(36)= ; Y(36?)48(41)37+.***
Мой новый этюд хочу использовать как учебный пример ( можно что он по меркам и/или терминологии Алемо & company посредственный 😯
, но это не суть вопроса ! )6-10-2005 на нашем форуме Михаил Цветов опубликовал такой этюд :
Сам придумал мотив-сам и оформил (как смог)
Algimantas Kačiuška ответил :
Общеизвестно, что качество этюда понижает не только нападение черных в начальной растановке (это уже совсем большой минус), но немножко понижает и первым ходом нападение БЕЛЫХ (кстати, как и первый ход «в дамки»). Точнее, лучше, когда первый ход белых «совсем тихий». Красивее, глубже, тонче.
Oбщеизвестно что готовый удар [ допускается только со стороны чёрных ] считается недостатком и его следует избегать [ если уже существует : чем меньше сил под боем, тем лучше ].Есть два вида готового удара : обычное и «искусственное» ( требуется доказательство ) нападение. Значит здесь мы вполне согласны с мнением господина Kačiuška !
Могу только добавить что в словах Михаила есть и «пища» за обсудить : никто до сих пор не попробовал ( или мы не видели )обработать тот новый мотив без готового удара ! Когда у нас будет такой пример, тогда готовый удар в этюде будет серёзный недостаток, но не раньше ( если мы не знаем существует ли возможность сделать лучше ! ).Давать например этюдику Михаила штраф 3х0,5 очков за нападение трёх единиц мне кажется слишком остро. Тем более что тот недостаток частично невтрализирует и существование вариантности (разветвление в первом ходе) и что нет другого примера на оригинальный мотив. Конечно, здесь мое мнение вполне субъективно и очень хочется узнать мнение и других.
Кстати, существование готового удара и без дополнительного штрафа всегда достаточно уничтожает «впечатление» о произведении и тем же самыим влияет на общую оценку.И пока относительно готового удара не надо быть серёзных недоразумений, значительно труднее вполне соглашатся о недостатке этюда когда слово о нападении белых в первом ходе или превращении в дамку. Что такое красивее, глубже, тонче ? — у каждого из нас свои мерки. Помню время когда ход в дамки в начале этюда считал большим недостатком, но изучив много примеров лучших мастеров шашечной поэзии значительно изменил мнение и каждое произведение надо смотреть «индивидуально» — есть даже примеров где надо было бы дать поощрение за такую возможность ! Правда, в большинстве случаев прав г.Kačiuška ( примерно 66,7-33,3 %
).В моем новом этюде было возможно продолжить всё за один ход :
3(29) и т.д.
Многие скажут : разве не лучше «дамка с простой» чем «две дамки» ; разве не лучше имет все вариантики длинее за один ход ?
Кто то скажет : ход в дамки 8-3 некрасив в первом ходу !На мое решение окончательной редакции повлияло значительно больше критериев, а между прочим и такие как «внешне впечатление» ( совсем субъективный критериум 🙄 ) и число возможностьей первого хода. С простой было 11, а с дамкой на 3 — 17 ! Конечно, если было бы возможно какое композиционное разветвление в первом ходе , тода решился бы на простую в начальной расстановке.
Если считаете что этот пример недостаточно учебный , покажу один подлинный шедеврик :
Е.Зубов, IV чемпионат СССР, 1988.2(12)30(27)48 и т.д.
Первый вопрос : почему гроссмейстер начал этюд с нападением , если правда что говорит господин Kačiuška ?
Второй вопрос : что потерял бы этюд если бы его сокращали хоть за один ход ( белая дамка уж на поле 2, а чёрная простая на 12) ? Тогда всё начинает : красивее, глбуже, тонче — если прав г. Kačiuška.И в конце самый интересный вопрос : почему гроссмейстер, если уже и решился на нападение в первом ходу не имел в расстановке простую ( на 8 !) а не дамку ? Ксати, тогда оценивал этюдов господин Витошкин , а известно что он за пешечный этюд давал 0,5 очка в виде поощрения !
Лучше всего было бы узнать ответов на вопроси от самого автора этюда, но , пожалуйста, жду ответов от всех почитателей этюдного творчества.
Заранее благодарю !После чемпионата мира в Амстердаме я ожидал наконец-то увидет как окончила партия Гетманский-Samb ; узнать точно что там случилось ? ; что за инцидент там новый был с Jahu ? ; почему приз за фер-плей получил Георгиев в партии против Thijssena? , … и т.д.
Тоже на нашем форуме ожидал что кто то попробует подвести итоги спортивных результатов и оценку творчества ведущих гроссмейстеров мира. Почему то , все ,кто может что то интересно написать по теме, стесняются и не хотят жертвовать немножко свободного времени и поделится своим впечатлениям. Мое мнение что чемпионатов мира ( и не только ) надо использовать за популяризацию нашей игры , а этого не сделаеш молчанием и пасивным присутсвием на сайте !Может быть что кто то готовит материали и надо подождать ( с нетерпением жду ! ). Сможет ли своим впечатлениям поделится кто из участников чемпионата ?
А пока мы ждём , здесь покажу один любопытный фрагмент из истории матчей на чемпионат мира
Кто виновать ?
[ именно под таким названием опубликовал десяток лет тому назад тот же пример в одном из голландских журналов ]1.32-28 18-22 2.37-32 12-18 3.41-37 7-12 4.46-41 1-7 5.34-29 19-23 6.28х19 14х34 7.40х29 10-14 8.35-30 20-25 9.30-24 14-20 10.32-28 16-21 11.31-26 11-16 12.37-32 21-27 13.32х21 16х27 14.44-40 5-10 15.39-34 10-14 16.43-39 14-19
[ 2.3.4.6.7.8.9.12.13.15.17.18.19.20.22.25.27 = 24.26.28.29.33.34.36.38.39.40.41.42.45.47.48.49.50 ]Старше поколение шашистов наверно сразу вспомнит известную позицию из второй партии легендарного матча А.Андрейко — T.Sijbrands , 1973 г.
Здесь Андрейко начал комбинацию после которой проиграл шашку,а тем же самым и ответственную партию в самом начале матча.
В партии последовало :
17.41-37? 19х30 18.38-32 27х38 19.26-21 17х26 20.28х17 12х21 21.29-24 30х19 22.36-31 38х29 23.34х1 9-14! 24.42-38 2-7 25.1х9 4х13 и т.д.
Много писали тогда, а и много лет потом, как было возможно что такое.В коментариях обвиняли тренера ( Купермана ), невнимательный анализ партии предшественика Кирилов-Кореневский, полуфинал СССР 1973 г. где чёрные сыграли после комбинации неправильно 23. …20-24? и после 24.1-34 2-7 25.34х1 19-23 26.1х20 25х14 =.
Но не был невнимателен только Андрейко и его тренер. Сама комбинационная идейка с более длинной бородой и он не перва её жертва !
В старой книге De invloed van de openingstheorie op het damspel , 1958 г. от J.B.M.J.Eekhoud , с.8-12 заметил интересный анализ партии :
J.D.Marges — J.Eekhoud
1.33-28 18-22 2.38-33 12-18 3.43-38 7-12 4.49-43 1-7 5.31-26 19-23 6.28×19 14×23 7.32-28 23×32 8.37×28 10-14 9.35-30 20-25 10.30-24 14-20 11.34-29 5-10 12.41-37 16-21 13.39-34 21-27 14.37-32 11-16 15.32×21 16×27В партии дальше было 16.28-23 10-14 17.43-39 , но более привлекательный анализ автора после возможного :
16.43-39 10-14 17.46-41 14-19
[ 2.3.4.6.7.8.9.12.13.15.17.18.19.20.22.25.27 = 24.26.28.29.33.34.36.38.39.40.41.42.44.45.47.48.50 ]Внимательно посмотрите позицию и сравните с позицией из партии Андрейко — Sijbrands !
Сам автор приводит такой вариант :
18.41-37 19×30 19.29-23
Hier levert 38-32,27×38,26-21,17×26,28×17,12×21,29-24,30×19,36-31,38×29,34×1,19-23,1×34,25-30,34×14,9×20, een gelijk aantal stukken op.
19. …18×29 20.33×35 22×33 21.38×29 gedw., zwart staat beter.Значит, в свободном переводе : автор говорит что здесь была возможность проводить комбинацию после чего шашек поровну. После разменого манёвра у чёрных было лучше.
Таким образом практик и отличный аналитик J.Eekhoud является «отцом» одной из самых известных ошибок в матчах на чемпионат мира. Кроме автора книги «виновато» и много невнимательных читателей, которые не замечали дырку в анализе.
Чтобы курьёз был полний постарались Vaclav Marek и P.Chmiel которые повторили полностью партию Андрейко — Sijbrands играя в чемпионате Европы 1992 года 😯
Короткое дополнение моего поста :
Когда учитель показивает учебный пример это не только шедевр — это совершенство ! О какой посредственности может быть , даже в жаргоне ,слово ?!
Дальше , то что я или какой другой любитель считает достижением , для Матуса или Зубова ( по их меркам и способностьям ) — ерунда. Это понял особенно после изучения этюдного творчества — там например много того наоборот — антологическим достижениям считают ерунду (при этом не говорю о 2000 с лишным забракованных произведений) !
[ Покидаю сразу форум, так как выжу что Евграф начал писать юмористическую статью за «Крокодил / шашечная композиция » 😯
]Легко доказать что самая плохая миниатюра ( даже забракованная не из-за полного сповпадения ! ) может быть например не только учебным примером, а отличным учебним примером. В то же время подлинный шедевр может быть тоже учебный пример, но какого достоинства не зависить от его качества, а от «учителя» который пользуется учебным примером. «Учёбность» произведения не зависит от его качества, а от способностей того кто хочет использоват ( прокоментировать) какой то пример и использовать его как учебный пример.
Кстати, термин «семёрка» ввёл в обиход на форуме ты , а мне понравилось и я стал использовать.
Да, точно — ты стал использовать и сразу добавил отрицательную черту выражения и от количества шашек в позиции зделал какой то новый жаргон ( даже симпатичный ) . Но понятие «учёбный» и «посредственный» ?!
Правда и слово шедевр много зависит от контекста и иногда понятно што о шедеврах не говорим вполне серёзно, иногда получается что такие шедеври надо браковать
****
В конце Саша попрубуй мне ответить на слудующий вопрос.
— Сделал за форум перевод с голландского однoгo фрагментa из анализа Сейбрандса , из какого там журнала, и в конце там стоит : учёбный пример ! ( от голландского leerzame voorbeeld )
