Ответы в темах
-
Сообщения
-
Я думаю, что для 80 клеток это не совсем так.
Да, доска больше, будет дольше считаться. Но 6ЭБ посчитать не проблема.
Что со Скифи? Завтра уже май.
Скифи выйдет вместе с обновлением остальных программ входящих в Каллисто — ориентировчно девятого мая.
У меня давно всё готово, по отдельности. Только собрать осталось. Ну и чтоб проверить бразильскую нужно обновление оболочки и генератора ЭБ.Еще раз пять балов! Ну где здесь логика???
Вы не видите логику, а я вижу.
На сколько вырастет сила от ЭБ10 я не знаю, но вырастет она не сильно. Сотни пунктов прибавки ну никак не будет.Я и не говорил, что не важен. Я говорил, что неверно утверждение «важен только движок» — как обощение позиции NS.
Нет у меня такой позиции. У меня другая позиция.
Сила движка — это сила движка. И определается она не дебютными библиотеками и эндшпильными базами, а именно силой движка. Если у программы ЭБ20 и дебютная библиотека на Гигабайт, но играет она в силу первого разряда — то играет она именно в силу первого разряда, и использование в ней ЭБ20 никого при замере её силы не интересует, и сильной её назвать только из-за огромных ЭБ ну никак нельзя.И если кто-то говорит что «моя программа сильна потому что в ней ЭБ12» или «потому что я полностью просчитал все дебюты» — это скорей всего означает что программа слаба! А если бы она была сильна, то говорилось бы не про ЭБ, глубину перебора и посчитанные дебютные библиотеки, а про победы в соревнованиях.
Не «программистов» и «спецов», а «отдельных программистов» и «отдельных спецов». Я, например, с высказыванием NS категорически не согласен и разделяю позицию Alemo.
Я говорю известные мне данные — в шашках это 6ЭБ.
Насчет больших баз вы конечно знаете лучше меня, но я несколько раз спрашивал сколько они прибавляют — никто мне не ответил, хотя не так уж и сложно провести матч между двумя версиями с разным размером ЭБ.
В шахматах — ЭБ несущественны. В шашках 6ЭБ при наличии эндшпильной оценки никакой заметной прибавки не дают.
Что будет при использовании 8 ЭБ и 10ЭБ непонятно, но резкого скачка силы не будет. Аврора и Каллисто на последнем чемпионате использовали маленькие ЭБ, но это им не мешало не проигрывать партий.А позиция Алемо понятна — чеккерсные программисты гении — так как он с ними общался и участвовал в процессе
И естественно программисты которые ввязались в русские шашки пишут хуже Только с чего вдруг взяли что Каллисто показывает результаты в практических партиях более плохие чем сильнейшие чеккерсные программы? Да не показывает Каллсито плохих реузультатов. А если бы в русские играли всегда из начальной позиции — ситуация была такая-же как и в чеккерс.
И наоборот, если бы в чеккерс добавли правила летающих — результативность бы сразу выросла, тем более что программистом бы сразу стало сложнее — они не могли бы сосредоточится на анализе одной, начальной позиции.Я больше знаком с цифрами в шахматном программировании.
ЭБ прибавляют около 20 пунктов ЭЛО (размер практически не важен, но думаю что никто хороших тестов с полной шестифигуркой не проводил)
ЭБ помогают в анализе, и помогают получить более точные оценки в эндшпилях. Значимость в практической партии программы их очень мала.
Удвоение скорости прибавляет около 70 пунктов Эло, удвоение размера Хеш Таблиц — около 10 пунктов Эло.В шашках по данным Каллисто прибавки от ЭБ (до шестифигурки) примерно такие-же. По моим прикидкам и по информации с форума прибавки от удвоения скорости где-то около 20 пунктов, но чем больше контроль тем прибавки меньше — программы приближаются к порогу силы.
Размер Хеш-Таблиц на силу практически не влияет, то есть прибавки от удвоения размеров настолько малы что засечь их практически нереально.Врядли бы программы так уж много проигрывали бы в летающие, ведь остаётся алгоритм и расчёт, а они у чекерсных программ хорошие. Да и продолжалось бы это недолго.
Да по сравнению с чем они хорошие? С чем сравнивали и как?
Ни одного аргумента нет в пользу того, что чеккерсные программы играют лучше чем программы в русские шашки.
Хорошие — это не аргумент. А на счет времени — конечно, за несколько сот лет просчитали бы почти достоверно и летающие… Не так уж это и сложноТак объяснение есть в этой ветке.
Посчитали 10-ку, посчитали дебюты, заявили что программы играют практически идеально…
Если принять правила летающих — кому будут нужны эти дебютные книги?
Кому будут нужны десятишашечные ЭБ, когда вдруг окажется что и с ними программы проигрывают…Действительно по кругу. Мощные ЭБ нужны для построения библиотек. Рекомендую обратиться за опытом к чекерсным программистам, которые легко доказали эффективность этого метода и добились потрясающего успеха за короткое время
Так к выводу и не пришли — какого-же успеха они достигли?
Построив библиотеки они добились успеха в построении библиотек?
Программы стали сильнее играть чем прежде? Так и в русских шашках программы играют всё сильнее и сильнее. И ЭБ с дебютными библиотеками тут не при чем.Пусть Каллисто играет матчи по 3-5 секунд на ход, тогда проигрыши появятся. После этого и сравнивайте эффективность ЭБ. Кроме того учтите, что соперники то были не ахти — без приличных (ну там миллиончик другой позиций) дебютных библиотек, поэтому многие ошибки сходили программе с рук.
Вобще матчи по минуте на партию нормальное являние. И что-то по минуте не видно чтоб кто-нибудь особо Каллисто обыгрывал…
Опять пошли по кругу
Каллисто с Шестишашечными ЭБ и с отключенной дебютной библиотекой не проигрывает партий (если это не так, то приведите хотя-бы одну проигранную официальную партию)
Сколько силы ей прибавят 10шашечные ЭБ и мощная дебютная библиотека?Хорошо, допустим прибавляют много — сколько? Где результаты тестов?
Когда продают что-либо полезное обычно указывают значимость этой вещи.
Где и кем указаны прибавки от ЭБ? Нигде? Никем? Стесняются?Когда ChessBase сделала поддержку ЭБ в Фрице они эту прибавку заявили — 70 пунктов ЭЛО. В итоге это заявление оказалось неверным. И близко такой прибавки не было. Теперь ничего не заявляют. Есть ЭБ и всё, прибавка не указывается. Не потому что не знают этой прибавки, а потому что не будут покупать продукт не оказывающий значительного влияния на силу программы.
Многие разработчики продают ЭБ. Где характеристики товара?
Да и Каллисто эту работу делает качественно.
Описание алгоритмов Каллисто есть на сайте, и всяко у сильного шахматного программиста с переборными алгоритмами всё ОК — в шахматах слишком серьезная конкуренция и поэтому без нормальных переборных алгоритмов добится чего-то существенного невозможно.
То что у KestoG, и чеккерных программ глубина больше — не говорит о том что у них лучше переборные алгоритмы, а говорит только о том что у них другое распределение глубины по разным ветвям дерева.Насчет глубин перебора программ в русских шашках — например на позиции приведенной MiG-ом, за пару минут глубина перебора у Skifi и Kallisto где-то около 30-35 полуходов. Максимальная глубина ветви есно больше.
К чему я всё это говорю — к тому что заявления о большем успехе чеккерсных программистов — просто не о чем.
Другие переборные алгоритмы — это не значит что у них лучше переборные алгоритмы
А ЭБ и Дебютные библиотеки — это всего-лишь рюшечки. Еще никому не удалось доказать что они способны дать значительную прибавку силы. Удобство анализа? Возможно. Заметное влияние на силу? Очень сомнительно.Да, согласен. Но это всего лишь значит, что если Каллисто увеличит глубину перебора, или KestoG — алгоритм, то каждая из программ будет играть лучше
Нет, это не так. Если скорость перебора 1500kNPS, это значит программа просматривает полтора миллиона позиций в секунду. Независимо от глубины перебора.
Что такое увеличить глубину? Варианта два, вместо продлений на части ходов сокращать на оставшихся. Дерево перебора при этом такое-же (и силы игры есно не меняется), но выводимая глубина больше.
Есть другой вариант — часть ветвей посчитать на меньшую глубину, а PV ветвь и близкие к ней на большую. При этом глубина возрастет, но почему должна вырасти сила???Увеличение глубины это всего-лишь перераспределение приоритетных узлов в дереве перебора, а во всем нужна мера.
И увеличение глубины (и большая глубина) абсолютно не означает увеличение силы игры программы. Вполне возможна обратная ситуация — уменьшения глубины KestoG может повлечь увеличение его силы игры.Почему с обеих? Вы говорите что чеккерсные программисты добились гораздо больших успехов. Но ЭБ и дебютные библиотеки это не успех. Успех — это сила игры.
Пересеклись чеккерсные программисты с программистом русских шашек только один раз, причем на своей, чеккерсной территории, и при этом с плачевным для них результатом. Это единственное событие по которому можно сравнивать успехи.
А глубина это не показатель. Третья по силе шахмаматная программа (Hiarcs 11.1) имеет очень небольшую глубину перебора. Наверно первые 50 программ считают дальше, да и многие аутсайдеры не отстают в глубине — но глубина, ЭБ, Дебютные библиотеки это не показатель силы. По этому Хиаркс и играет сильно.
Рыбке до сих пор ЭБ ничего не прибавляет — но при этом она всё равно сильнейшая шахматная программа, причем с подавляющим отрывом от конкурентов и ЭБ тут не при чем.
WildCat до сих пор не имеет нормальной дебютной библиотеки, но это не мешает ему быть одной из сильнейших бесплатных шахматных программ.Обсуждение баланса шашек? Да какое имеет значение начинка программы? Если она сильнее играет — да хоть оценка по материалу
1) Дебютные библиотеки
Сравниваем силу, а не библиотеки.
2) Десятифигурная база данных целиком, 100% ещё не готова. Я узнал этот факт совсем недавно. Готовы только куски, но это не то. Или я ошибаюсь ? поправьте меня.
Причем тут ЭБ? Если не хватает умений совершенствовать силу собственно движка, то остается толкьо строить ЭБ.
3) Движки слабые. И этот вывод я сделал из тех обсуждений, что видел и слышал здесь. Матрицы полей, эвалюация определённых элементов, итд — это же всё настолько базис, а здесь это обсуждают на полном серьёзе и долго. Значит ещё не всегда и у всех есть.
В чем выражается слабость движков в русские шашки?
Обсуждение баланса полей? Да и в шахматах никто не знает какое поле для какой фигуры лучше. И в чеккерс не знают.4) Железо и быстродействие. Увы и ах У меня сложилось впечатление, что больше, чем на 20-25 полуходов сильнейшие программы в русские шашки не считают. Опять-таки — поправьте меня, если я ошибся. Здесь конечно же вины программистов нет. Но отставание есть.
Ошибаетесь.
5) Обший уровень. Думаю и н на сегодняшний день ведущие гроссмейстеры экстра класса способны составить конкуренцию сильнейшим программам. Для меня — это определённый уровень, и не очень высокий.
Составить конкуренцию… можно примеры? Кто составил конкуренцию Каллисто3?
Или может хотя-бы один человек выиграл официальную партию у Каллисто2?И где демонстрация превосходства чеккерсных программ над человеком? Есть ссылки на матчи?
И логика странная — Николич и Каспаров проиграли микроматчи Гениусу третьему в 95-ом году. Гениус третий играл в силу КМСа — это успех шахматных программистов? Или всё-таки Каспаров облажался, и этот результат к силе Гениуса не имеет никакого отношения…Почему «такие мощные Чеккерсные программисты» проиграли два матча Каллисто?
