Ответы в темах
-
Сообщения
-
Жанры проблем и задач могут пересекаться.
Кто знает проблемы соответствующие правилам задач?
Я думаю, это будет интересно многим.
Нет))Предлагаю в качестве ответа на поставленный вопрос фрагмент моей статьи, опубликованной на сайте «Русский Базар».
«МУЗЫКА… ВОЛШЕБСТВО… ГАРМОНИЯ…
„Две тайны – музыка и шашки…“
(Семен Беренштейн. «Маэстро»)Музыка и шашечная композиция… Как необычно это сочетание таких, казалось бы, абсолютно несхожих сфер искусства… И в то же время – как органично они слились в двуединстве творческого феномена музыканта (лауреата международного конкурса пианистов имени Королевы Елизаветы) и шашечного проблемиста (международного гроссмейстера, двукратного чемпиона СССР и десяти(!)-кратного чемпиона Украины) – СЕРГЕЯ ЮШКЕВИЧА. Я слышал в его эмоциональном исполнении Второй фортепьянный концерт Рахманинова, о котором я вспомнил, верней – монументальные аккорды которого я явственно ощутил – именно ощутил, когда передо мной развернулась блистательная игра его непередаваемой красоты дамочной проблемы.
№1
“De Problemist”, June 2004.
ВЫИГРЫШ43, 20 (43 A), 1, 1:18, 48 [(49),35,39,43];
A (45) 40, 2, 40, 48 [(49),39,43,44].Трудно даже себе вообразить, что такое вообще возможно. Что это: задача, оказавшаяся фантастической проблемой, или проблема в парадоксальной задачной реализации? Это самое большое чудо, которое мне довелось когда-либо увидеть в шашечной композиции. Такое непредставимое объединение необъединимого, достигнутое на высочайшем взлете творческой фантазии! И притом – не на поверхностном уровне механического сцепления, а на самом глубинном уровне – уровне синтеза феерической комбинационности проблем и захватывающей вариантно-игровой трансформативности задач. Вот он момент истины – этот удивительный синтез, в недрах которого, как в бездонной гармонии, – вдохновенными аккордами Рахманиновского концерта – мне и открылся подлинный смысл шашечной задачной композиции. Нет, он не в финалах, какими бы невероятными они ни были. Не в их – пусть даже и самых виртуозных – механизмах объединения. В самой своей сокровенной сути он – в той таинственной гармонии, которая одна лишь и способна звучать возвышенной музыкой творческого духа.»
Семен Беренштейн
Несколько странный логический перескок: после утверждения
Так вот, если будет записано:
…………………………………..
Внутри жанра «Проблемы» существуют следующие поджанры:
а) полипроблемы — проблемы с двумя и более вариантами,
………….то никто большне не станет критиковать Зубова!.
с которым я согласился, вдруг начать доказывать:
Значит мы не имеем права выводить полипроблемы новым жанром.
Так и не надо «выводить полипроблемы новым жанром«, ведь никто же и не возражал против первого предложения о включении полипроблем в качестве ПОДЖАНРА ПРОБЛЕМ.
Но имеем ли право выводить новым жанром ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ?
Рискну предположить, что да.
Аргумент в пользу этого:
Бездамочные проблемы самодостаточны, и исторически это доказано. Жанр состоялся!
Исторически же ДАМОЧНАЯ проблема оказалась падчерицей. Настолько бесправной, что Зубов даже «не признает» их за жанр…
Очень хорошо… Но это его личный анамнез. Ему и думать — как с этим бороться.В сложившейся ситуации вполне разумно выделить ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ в отдельный жанр. (Что и сделано в дополнении к Правилам CPI, но пока очень невнятно.)
И этот жанр будет самодостаточен.
ОЧЕНЬ убедительные аргументы приведены в пользу САМОДОСТАТОЧНОСТИ ЖАНРА ДАМОЧНЫХ ПРОБЛЕМ. Вот они:
Аргумент первый: «Исторически же ДАМОЧНАЯ проблема оказалась падчерицей.»
Аргумент второй: «Настолько бесправной, что Зубов даже «не признает» их за жанр…»
Что ж, аргументы железные, против них не поспоришь!
А вывод-то конечный в чем? Оказывыется в том, чтобы к падчерице пристроить в качестве поджанра Полипроблемы.
И в нем может быть поджанр полипроблем!.
ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ!
Мы придем к единому знаменателю только тогда, когда Зубов откажется от сегодняшних поползновений:
Жанры:
а)Проблемы,
б)Этюды,
с)Задачи,
д)Полипроблемы (???)а надо
д)Дамочные проблемыи в жанрах а) и д) поджанры полипроблем.
Во-первых, говоря об общем знаменателе, я имел в виду следующее утверждение:
Так вот, если будет записано:
…………………………………….Внутри жанра «Проблемы» существуют следующие поджанры:
а) полипроблемы — проблемы с двумя и более вариантами,
b) задачные проблемы — проблемы с обязательным финалом на блокировку,
с)…то никто большне не станет критиковать Зубова!
Именно это утверждение и означает, на мой взгляд, признание ПОЛИПРОБЛЕМ в качестве поджанра ПРОБЛЕМ наравне с другими поджанрами данного жанра, что полностью соответствует моему пониманию качественной определенности полипроблем, и думаю, с этим согласен и Евграф Зубов. Разумеется, это потребует внесения соответствующих корректировок ПРАВИЛ, что, кстати, здесь же и отмечается:
В данном случает возможны изменения и дополнения.
Во-вторых, предложенная ЗДЕСЬ классификация, а именно:
Жанры:
а)Проблемы,
б)Этюды,
с)Задачи,
д)Дамочные проблемыи в жанрах а) и д) поджанры полипроблем,
предполагающая включение полипроблем в качестве поджанра ПРОБЛЕМ и ДАМОЧНЫХ ПРОБЛЕМ, на мой взгляд, не вполне соответствует предыдущей, т.к. здесь, с одной стороны, уже появилось несколько, по-моему, странное выделение дамочных проблем не в качестве поджанра проблем (что я предполагал должно было быть в одном из пунктов «с…» предыдущей классификации поджанров проблем наравне с другими поджанрами данного жанра), а в качестве основного жанра наряду с проблемами, задачами и этюдами, и с другой стороны, что полипроблемы предлагается ввести как поджанр не только для жанра проблем, с чем, как я уже писал выше, я полностью согласен, но и как поджанр для дамочных проблем, что, на мой взгляд, нелогично по той причине, что полипроблемы представляют собой единый по своей композиционной сути жанр, включающий в себя как дамочную так и бездамочную его разновидности, и разрыв его на два поджанра был бы, на мой взгляд, ошибочным. Могут возразить, что в качестве поджанра проблем полипроблемы исключают дамочную разновидность, значит, следует в таком случае либо расширить понятие проблем, либо сделать специальные оговорки для данного поджанра, иными словами, как уже отмечалось:
В данном случает возможны изменения и дополнения.
Семен Беренштейн
Так вот, если будет записано:
Внутри жанра «Проблемы» существуют следующие поджанры:
а) полипроблемы — проблемы с двумя и более вариантами,
b) задачные проблемы — проблемы с обязательным финалом на блокировку,
с)…[/color]то никто большне не станет критиковать Зубова!
Ну вот мы и пришли к общему знаменателю в этом вопросе!
Семен Беренштейн
1.17.2. Мастерские правила (RM).
…
b) в Начальной позиции представлено равенство сил, или же количество черных шашек не превышает одну шашку по отношению к количеству белых шашекПредполагаю, часто придется делать надставки, чтобы «загнать» позицию в жанр.
Ну что ж, прийдется, так прийдется. Новое без трений не бывает. Но это уже проблемы самих проблемистов (прошу прощения за невольный каламбур). Я же в теоретической дискуссии с Петром Александровичем Шклудовым (с которым мне, кстати, всегда очень интересно дискутировать) видел свою задачу в том, чтобы дать чисто теоретическое обоснование гениального открытия Евграфа Владимировича Зубова.
Так вот, если будет записано:
Внутри жанра «Проблемы» существуют следующие поджанры:
а) полипроблемы — проблемы с двумя и более вариантами,
b) задачные проблемы — проблемы с обязательным финалом на блокировку,
с)…[/color]то никто большне не станет критиковать Зубова!
Ну вот мы и пришли к общему знаменателю в этом вопросе!
Семен Беренштейн
Полипроблемы — это КАЧЕСТВЕННО новый вид проблем. Новое качество — это, во-первых, новое содержание, состоящее в объединении нескольких композиционных комбинационных вариантов.
Семен, ну что вы говорите?…
Что же там НОВОГО?
Получается, что если я составлял многовариантные проблемы ДО Зубовской революции, то там всё было «по-старому»?
Вся эта «новиза» знакома составителям десятки лет!
У меня еще в 70-80-х годах были многовариантные проблемы с двумя КВ. Судьи могли учесть этот фактор, и поставить оценку выше.Во-вторых, это новая технология составления проблем, основанная на сцеплении композиционных вариантов.
И здесь ничего нового нет.
Все технологии стары как Мир.В-третьих, это новая эстетика, т.к. здесь уже не важна естественность расстановки, а важно исключительно богатство содержания.
Давно уже не важна естественность расстановки!
Пардоньте, пардоньте…
Никакого открытия нет! Есть ЛОББИРОВАНИЕ поджанра в качечтве жанра… Необоснованно революционная идея…Вот именно, все это уже тогда было КАЧЕСТВЕННО НОВЫМ, но понадобился ГЕНИЙ Евграфа Зубова для того, чтобы это осознать и объективировать это осознание КАЧЕСТВЕННОЙ НОВИЗНЫ в новом жанре. Так что открытие все-таки есть – открытие в рамках жанра проблем КАЧЕСТВЕННО НОВОГО жанра полипроблем.
Можно, конечно, полипроблемы называть и поджанром, сути это, на мой взгляд, не меняет. Но только в этом случае это не поджанр бездамочных и дамочных проблем, а поджанр общего для них всех жанра композиционных проблем.А вот ваше высказывание: «В РАМКАХ — жанра проблем.» — это Зубовым воспринимается в штыки. Как ересь.
То толкование РАМОК, которое я изложил в предыдущем абзаце, думаю не противоречит пониманию Евграфа Владимировича.
Конечно, если он снова (в слиле Ляховског) СКАЗАЛ НЕ ТО, что хотел (или не так), если он имел ввиду ПОДЖАНР, то никто с ним спорить не станет. Но он же ничего не говорил о сохранении жанра.
Я думаю, что здесь просто произошло – в силу разного толкования понятия ЖАНР – некоторое недопонимание, которое, я полагаю, мое вышеприведенное разъяснение устраняет.
Семен БеренштейнЖанры уже определены.
Проблем тоже когда-то не было. А следуя этой логике, их бы никогда и не ввели.
Любые отклонения ВНУТРИ этих ЖАНРОВ априори не могут породить НОВЫЙ жанр.
В том-то и дело, что речь идет не о ЛЮБЫХ, а, как я уже показал ранее, о КАЧЕСТВЕННО НОВЫХ, т.е. именно ЖАНРОВО-ОБРАЗУЮЩИХ отклонениях.
Они никоим образом не выпадают и дифференцирую имеющиеся жанры. Они находятся ВНУТРИ этих жанров.
Вот это верно! Природа ПОЛИПРОБЛЕМ такова, что, являясь КАЧЕСТВЕННО ОПРЕДЕЛЕННЫМ жанром, они в то же время, являются СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ исторически сложившившихся жанров этюдов и проблем.
То же что хочет сделать наш Лени-Зубов — это СЛЕПОЕ РАЗРУШЕНИЕ.
Снчала замечание по форме данного утверждения.
Я считаю, что теоретические дискуссии должны вестись уважительно по отношению как к коллегам, так и оппонентам.
А теперь замечание по сути.
Данное утверждение полностью противоречит предыдущему.
Семен Беренштейн
Семен Иосифович, Вы, как минимум, читали кодекс шашечной композиции Иванова 😉 и должны помнить, что у проблем есть ограничения:
— нет дамок в начальной расстановке;
— не допускается превышение сил одной из сторон более чем на 1 (2) шашки.
В таких рамках сложновато будет составлять 😥 вариантные проблемы.Василий Владимирович, говоря о неразрушении «стройной системы жанров», я имел в виду сохранение общего подразделения произведений шашечной композиции на проблемы, этюды и задачи, а не трактовку этих жанров в различных кодексах и правилах.
Вот как мне видится логически обоснованное, т.е. основанное на четком классификационном признаке, вычленение ПОЛИПРОБЛЕМ в рамках жанра ПРОБЛЕМ:
ПРОБЛЕМЫ
I. Композиционные
1. Не менее одного композиционного варианта:
а) Бездамочные
б) Дамочные
2. Не менее двух композиционных вариантов:
а) Полипроблемы
II. Практические
Семен Беренштейн
Сейчас он захотел разрушить стройную систему жанров.
Никакого разрушения нет. Есть абсолютно естественная дифференциация жанров, а именно: из жанра проблем вычленяется НОВЫЙ их вид — ПОЛИПРОБЛЕМЫ. Полипроблемы — это КАЧЕСТВЕННО новый вид проблем. Новое качество — это, во-первых, новое содержание, состоящее в объединении нескольких композиционных комбинационных вариантов. Во-вторых, это новая технология составления проблем, основанная на сцеплении композиционных вариантов.
В-третьих, это новая эстетика, т.к. здесь уже не важна естественность расстановки, а важно исключительно богатство содержания. Таким образом, ПОЛИПРОБЛЕМЫ — это гениальное открытие Евграфа Владимировича Зубова — это качественно новый вид проблем в рамках — подчеркиваю это особо: В РАМКАХ — жанра проблем. Так что утверждение:Сейчас он захотел разрушить стройную систему жанров.
на мой взгляд, не соответствует истине.
Cемен Беренштейн
Так что в отношение «полипроблемы» речь может идти только о дамочных проблемах. Бездамочные — ТАБУ!
По-моему, такое разделение свидетельствует о непонимании специфики жанра ПОЛИПРОБЛЕМ. На мой взгляд, этот жанр имеет четкую специфику — объединение нескольких различных комбинационных вариантов. Иными словами, дело тут совершенно не в том, есть дамки в начальной позиции или их нет. Как я уже отмечал ранее, композиции данного жанра имеют межжанровую природу, т.е. они могут рассмтриваться и как проблемы или этюды (чисто комбинационные), с одной стороны, но могут также рассмтриваться и как соответствующие категории полипроблем — с другой. И следовательно, автор в праве сам определять, посылать ли соответствующую композицию как проблему, комбинационный этюд или как полипроблему. Главное здесь то, что появление жанра ПОЛИПРОБЛЕМ это логическая закономерность дифференциации жанров, а не чья-то прихоть, и утверждение этого жанра будет способствовать, на мой взгляд, дальнейшему обогащению композиции в целом.
Семен Беренштейн«Несмотря на ограниченность игрового материала эндшпиль предоставляет большие возможности для осуществления комбинационных идей. Множество позиций имеет только один путь решения — комбинационный.»
💡 ЭНДШПИЛЬ И ЭТЮД -ЭТО ВОВСЕ HE нa 100 проц СОВПАДАЮЩИЕ ПОНЯТИЯ!!!
❗
в этом вся соль.
Поэтому вы зря меняете свою точку зрения.Я и не утверждаю, что ЭТЮД и ЭНДШПИЛЬ это тождественные понятия. Речь идет о том, ЧТО понимается под игрой характерной для эндшпиля . Вышеприведенная цитата из книги З.И.Цирика показывает, что комбинационная игра так же может быть характерной для эндшпиля, как и позиционная. А следовательно и этюды, основанные на такой игре, так же имеют право на существование, как и основанные на позиционной.
И кто вам сказал, что «характерной для эндшпиля» является «позиционная игра»?
Для прояснения этого вопроса заглянул в книгу З.И.Цирика «Шашечный эндшпиль» («Физкультура и спорт», М., 1959г.) и увидел в разделе «Комбинация» следующее (стр. 12):
«Несмотря на ограниченность игрового материала эндшпиль предоставляет большие возможности для осуществления комбинационных идей. Множество позиций имеет только один путь решения — комбинационный.»
Так что вижу, что я был абсолютно неправ в своем выводе о том, что этюд не может быть полностью комбинационным. Я никогда не боюсь признавать свою неправоту. Истина для меня всегда дороже. Но я все же думаю, что поднятый мной вопрос имел и положительное значение — для более углубленного осмысления природы этюдного жанра, по крайней мере, для меня.
Cемен Беренштейн
В связи с разработкой ОКК я бы хотел выразить свое мнение по поводу понятия КОМБИНАЦИОННЫЙ ЭТЮД. По-моему, с введением жанра ПОЛИПРОБЛЕМЫ комбинационный этюд абсолютно естественно становится одной из категорий этого нового жанра, что, на мой взгляд, более соответствует самой сути композиции, которую до сих пор определяли как КОМБИНАЦИОННЫЙ ЭТЮД. Этюд, по-моему, это композиция с игрой характерной для эндшпиля, т.е. позиционной по своей сути, а понятие КОМБИНАЦИОННЫЙ ЭТЮД этой сути как раз и противоречит, в то время как в качестве категории ПОЛИПРОБЛЕМ данный вид композиции смотрится совершенно естественно.
.., еще как МОЖЕТ (присутствовать комбинация)!
Не надо рассматривать этюд однобоко. Он многолик!
Нужное имя подставьте сами!
И прошу больше не нести чушь о том, что этюд не может быть комбинационным. Увы, ПОЛНЕЙШАЯ чушь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!С.Беренштейн
ж. «Шашки»,
1986г.
Вот один из вариантов решения: b8 (d4), g5, c5, e5.
Так что мне хорошо известно, что в этюде:
МОЖЕТ (присутствовать комбинация)!
Говоря о КОМБИНАЦИОННОМ ЭТЮДЕ, я имел в виду этюд, решение которого ПОЛНОСТЬЮ КОМБИНАЦИОННО.
Я считаю, что такая композиция не соответствует эндшпильно-игровой сути этюда. Вот, к примеру, какое определение этюда дано в КОДЕКСЕ ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ, 2004 г.:
«1.3.3. Этюд — произведение шашечной композиции с игрой характерной для эндшпиля и количеством шашек: белых – не более четырех, черных – не более шести.»
На мой взгляд, ХАРАКТЕРНОЙ ДЛЯ ЭНДШПИЛЯ является именно позиционная игра, и именно поэтому я и считаю, что этюд с искключительно комбинационной игрой логичнее рассматривать как разновидность полипроблем.
Как чушью является возвеличивание поджанра — «полипроблемы».
Этюдов тоже когда-то не существовало как жанра, и их выделение в особый жанр стало закономерным результатом дифференциации композиции. То же самое сейчас происходит и с полипроблемами. Это объективный процесс, а ни какое не возвеличивание.
Каждый сверчок должен знать свой шесток.
А у этого «сверчка» «пятый ряд — двадцатое место»…В теоретических дискуссиях для меня важна лишь логика аргументов, а не то, кем они высказаны.
Семен Беренштейн
7-й Чемпионат Беларуси. 1993г.
(продолжение)№1
№2№1
П.Шклудов 7,0 очков, Запереть простую.
d6-c7(b8:d6 AB), f6, ab6, g7, d6 – [f8] A(f8:d6), e5, f8, ab4, dc7, e1… — [h2] B(b4:d6), e5, f8… — [h2]
«Интересная задача с тройным разветвлением на варианты. В механизме выделяется маневр hf8 в вариантах А и В. Оформлена достаточно экономно.»Чудесная задача!
Семен Беренштейн
